Elbakin.net

Dans le résumé que tu cites, y a un truc qui me chiffonne. Je croyais que les techniques de datation au carbone 14 ou autres étaient au point alors pourquoi ce flou autour de l'âge du Sphinx et des pyramides ? Mais c'est vrai que ces constructions monumentales intriguent toujours et intrigueront encore longtemps à mon avis. La démarche scientifique du reportage avait l'air intéressante en tout cas (si on oublie le coup du voyant ).Par contre, l'adaptation de Namor par Colombus Tanis

En fait, j'ai suivi le reportage en pointillés, donc, je ne saurais être plus précis que le résumé, qui ne l'est donc pas beaucoup...

Euh oui, ça me parait un peu fantasiste aussi comme thèse... Pour le carbone 14 il y a toujours une marge d'erreur, on peut difficilement donner une date très précise rien qu'avec le carbone 14, à 2000 ans on a une fourchette qui n'est que de quelques années, mais quand on parle de protohistoire c'est déjà plus, et pire, avec la lointaine préhistoire ça peut atteindre plusieurs milliers d'années.Ceci dit, entre 4000 et 10000 ans pour leSphinx, c'est quand même un peu gros... La marge ne doit pas être si importante rien qu'avec les méthodes de datation organiques, alors avec les documents historiques qu'il doit surement y avoir à l'appui, j'ai des doutes...Bref, sinon, pour revenir à cette thèse de l'atlantide dans les Caraibes, par contre, elle est marrante mais je crois qu'elle ne se prend pas elle-même au sérieux ! ;)Ces histoires de sociétés secrètes, de savoirs cachés et conservés, d'une popuplations qui veut retourner chez elles plusieurs générations après son arrivées...on se croirait dans Sydney Fox, aventurière! :PBref, traverser l'atlantique pour une colonisation me parait déjà beaucoup, mais on pourrait en citer d'autres, ceci dit, vers - 20 000 (!!!), faut pas pousser quand même! Thys

Thys,mardi 07 décembre 2004, 09:11 a écrit :Ceci dit, entre 4000 et 10000 ans pour leSphinx, c'est quand même un peu gros...

Non, mais, pour ce que je m'en souviens de Samedi dernier, il y a surtout conflit sur l'usure des monuments, qui poserait problème et entraînerait divergences d'opinion...

on se croirait dans Sydney Fox, aventurière!

Faut pas pousser quand même, comme tu dis... :(Mais j'avoue que personnellement, ça me paraît " crédible " surtout jusqu'à la destruction elle-même, ensuite, ça part un peu dans tous les sens, c'est vrai. En tous cas, la localisation Caraïbes, c'est celle qui tient le plus " facilement " la route par rapport aux affirmations du Timée et du Critias...Ensuite, bon, si Atlantide il y a eu, elle n'était pas forcément semblable à tout ce qui a pu être " brodée " ensuite à son sujet... Si l'on s'en tient juste à l'idée de départ d'une civilisation insulaire et avancée balayée par un cataclysme.

Personnellement, les Caraibes ne me gènent pas, ça permet d'apporter une explication simple et logique à la disparition plutôt qu'un cataclysme dont on n'aurait pas vraiment de trace.C'est plutôt ces traversées de l'atlantique à une époque reculée qui me gêne (sans parler donc de toutes ces histoires de sociétés qui semblent anecdotiques et sur lesquelles on semble d'accord! ), parce qu'une colonisation et des guerres impliquent de multiples allers et retours...je ne sais vraiment pas si c'était envisageable à l'époque... Thys

C'est mal, mais je réagis juste au problème de l'usure du Sphinx sans avoir tout lu des pages précédentes :il est taillé dans une pierre assez poreuse/fragile, d'où une sensibilité accrue au vent (surtout chargé de sable...) et à l'eau. L'eau, ça n'a l'air de rien comme ça, mais depuis la creation du barrage d'Assouan, le niveau de la nappe phréatique sous le Caire est monté ; suffisament pour commencer à menacer le Sphinx. Pas forcément directement, mais par en exemple en permettant le développement de micro-organismes nichés dans la pierre t se nourrissant de celle-ci. Le Carbone 14 est une technique intéressante mais elle ne marche que sur des matériaux organiques et est assez sensible aux contaminations. Et là, c'est le drame, si je puis dire... Heu, si ce que je dis n'a rien à voir, je présente d'avance mes confuses... Et j'arrête avant de pleurer sur les Mayas !

Gillossen,samedi 27 novembre 2004, 10:25 a écrit :C'est impossible, puisque qu'elle se situe au-delà des colonnes d'Hercule, donc hors Méditerranée justement. On l'a déjà dit en plus, on ne va pas y revenir.

Hors de Méditerranée, oui. Au delà des colonnes d'Hercules, oui, mais... il est possible que ces fameuses colonnes d'Hercule ne soient pas celles auxquelles on pense, c'est à dire: le détroit de Gibraltar. Un Français, Jacques Hébert, commissaire de police honoraire, a émis l'hypothèse que les colonnes d'Hercule seraient en fait le détroit de Bab-el-Mandeb qui sépare la mer rouge du golfe d'Aden.D'après ses recherches, l'Atlantide se situerait à l'endroit où est l'île actuelle de Socotra qui appartient au Yemen. Un livre est paru: Hébert, Jacques, "Atlantide, la solution oubliée", Orbis Enigma, Carnot, Chatou, 2003.Je trouve l'hypothèse intéressante. Avec Socotra, on reste dans une sphère moyen-orientale, près d'une zone que les Egyptiens connaissaient ou pouvaient connaître.Je pense qu'il faut resituer l'Atlantide dans le contexte passé: l'étendue du monde connu des Grecs et des Egyptiens, les connaissances des populations de l'époque, les échanges entre ces populations (commerce, navigation) choses que l'on connait finalement assez mal encore.Aujourd'hui notre image de l'Atlantide relève du fabuleux. On imagine des Atlantes aux pouvoirs étendus , de l'orichalque qui serait magique. Mais pour les grecs de l'antiquité, qu'est ce qui était fabuleux. Certainement des choses qui seraient vraiment banales pour nous, non? Je ne trouve pas l'hypothèse d'une Atlantide située dans l'océan atlantique, voire dans les Caraïbes, très réaliste. Ni les Grecs, ni les Egyptiens ne connaissaient le continent américain. Les embarcations n'auraient pu faire un aussi long voyage de méditerranée vers les côtes américaines.Les ressemblances entre pyramides maya et pyramides egyptiennes ne sont pas fondées, hélas. On trouve aussi des pyramides en Chine. Un mastaba égyptien est à l'origine quelque chose de très simple qui ressemble à un gros tas de sable applati au dessus. C'est finalement banal d'avoir ce genre de construction de part et d'autre de l'Atlantique.Socotra est une hypothèse (une parmi d'autres, le plaisir c'est de chercher...) qui est assez intéressante. L'île est située dans une région hautement volcanique. Les relevés géologiques montrent que l'île est actuellement la partie émergée d'un territoire beaucoup plus vaste qui était presque relié au continent africain.Beaucoup de choses dans le livre de Hébert sont à prendre avec des pincettes, voire à rejeter, mais le livre soulève des pistes intéressantes, en particulier le rôle de la civilisation de l'Indus dans l'histoire de l'Atlantide. L'Atlantide aurait été, en fait, un centre de commerce, regorgeant de ressources de toutes sortes (l'encens notamment) et surtout contrôlant les entrées et sorties Mer rouge - Golfe d'Aden. Les résines d'encens, précieuses et prisées ont fait, au moins dès le premier millénaire avant notre ère, l'objet d'un commerce florissant et dynamique. Alors l'Atlantide, ancien pôle commercial entre péninsule arabique, côte occidentale de l'Inde, mer rouge et mer méditerranée. Pourquoi pas? Bon vu l'heure, je crois que mon lit va m'engloutir sous peu, Atlantes d'aujourd'hui, bonne nuit !

Shadowfax,mercredi 08 décembre 2004, 02:28 a écrit :D'après ses recherches, l'Atlantide se situerait à l'endroit où est l'île actuelle de Socotra qui appartient au Yemen. Un livre est paru: Hébert, Jacques, "Atlantide, la solution oubliée", Orbis Enigma, Carnot, Chatou, 2003.

J'en avais entendu parler. (Pas de ce livre en particulier, mais d'autres colonnes d'Hercule.) Le " problème ", c'est qu'historiquement, il n'y en a jamais eu d'autres, depuis la plus haute Antiquité, et je ne crois pas me tromper en affirmant cela. (Mes restes d'étudiant en Histoire et de rapides vérifs...) Donc, baser son hypothèse sur la remise en cause de l'un des seuls indices tangibles... Je ne vois pas en tous cas en quoi ce serait plus probable qu'une localisation Caraïbes. :)Surtout que, comme j'en convenais avec Thys, on peut souscrire à cette hypothèse (Caraïbes) sans forcément ensuite y rattacher tout ce qui était évoqué dans la seconde moitié de la théorie postée, à savoir les liens entre les pyramides, etc...

Aujourd'hui notre image de l'Atlantide relève du fabuleux. On imagine des Atlantes aux pouvoirs étendus , de l'orichalque qui serait magique. Mais pour les grecs de l'antiquité, qu'est ce qui était fabuleux. Certainement des choses qui seraient vraiment banales pour nous, non?

Je suis d'accord, je l'ai d'ailleurs évoqué précédemment aussi. Une civilisation en avance sur son temps, certes, mais qui n'aurait évidemment rien à voir avec Blake et Mortimer.

Ni les Grecs, ni les Egyptiens ne connaissaient le continent américain. Les embarcations n'auraient pu faire un aussi long voyage de méditerranée vers les côtes américaines.

Alors là par contre, ça vaut ce que ça vaut, mais je suis quasiment certain de me souvenir d'un article lu dans Sciences et Vie (peut-être la version Junior, mais bon, c'est pas faux pour autant ) qui relatait une expérience qui avait prouvé que si, c'était possible. :)Ah, voilà, j'ai retrouvé ça :

L'exploit de RAA 2 a permis de démontrer que les anciennes civilisations qu'a connues le continent africain auraient pu découvrir le nouveau monde bien avant CHRISTOPHE COLOMB. Tout le monde a encore en mémoire la fantastique expédition d'une équipe de huit hommes qui partit du port de Safi le 17 MAI 1970 à bord d'un radeau en PAPYRUS, construit et importé des pays du NIL par le Dr. THOR HEYERDAHL, prouve que les anciens EGYPTIENS ont pu traverser l'ATLANTIQUE dans les mêmes conditions. Cette traversée de l'ATLANTIQUE a duré 57 jours reliant Safi (MAROC) à l'île DES BARBADES (INDES OCCIDENTALES) 2 sur une distance de 6200 km.

En tous cas, merci pour la référence de l'ouvrage, ça m'a l'air intéressant, que ce soit la bonne hypothèse ou pas.

Merci Thys et Lÿr pour vos précisions sur la technique de datation au carbone 14 (c'est que je vais finir par devenir intelligente à force de fréquenter ce forum, moi ). Et si j'ai bien compris Lÿr, le Sphinx est un monument de plus de menacer .Pour ce qui est du livre évoqué au-dessus, j'avais jamais entendu parler d'une possible autre localisation des colonnes d'Hercule . Alors, c'est sûr que si on commence à remettre en question ce genre d'indice géographique, l'Atlandide peut être partout et nullepart .

Gillossen,mercredi 08 décembre 2004, 10:43 a écrit :

Aujourd'hui notre image de l'Atlantide relève du fabuleux. On imagine des Atlantes aux pouvoirs étendus , de l'orichalque qui serait magique. Mais pour les grecs de l'antiquité, qu'est ce qui était fabuleux. Certainement des choses qui seraient vraiment banales pour nous, non?

Je suis d'accord, je l'ai d'ailleurs évoqué précédemment aussi. Une civilisation en avance sur son temps, certes, mais qui n'aurait évidemment rien à voir avec Blake et Mortimer.

C'est certain qu'il faut relativiser et également faire la part des choses entre possible réalité et fantasmes .Tanis

Eh bien en tous cas, la nouvelle expédition de Mr Sarmast se fait finalement attendre on dirait... Résultats pas prêts, recherche de 250 000 dollars... Ca sent de plus en plus mauvais.

Next Atlantis mission unlikely before summer By Jean ChristouA SECOND expedition to continue the search for Atlantis in waters off Cyprus is not likely to happen before summer 2005, American researcher Robert Sarmast has said.Sarmast said he would be leaving Cyprus on Monday for the launch of the Greek version of his book Discovery of Atlantis: The Startling Case for the Island of Cyprus. He will then be returning to the US, and is unlikely to return to the island before the Spring, he told an audience at a lecture in Limassol this week.Last month, Sarmast claimed to have “definitely” found Atlantis after sonar scans appeared to have located a rise on the seabed around a mile down in an area halfway between Cyprus and Syria.He had promised to present his findings on Tuesday, but the visuals were not ready, he said. Sarmast now needs to raise at least $250,000 to launch a second expedition that will employ submarine technology capable of determining what, if anything, is underneath the sediment, of what he called a “table-top mountain”.To raise money, he hopes to co-operate on a documentary with one of the six big documentary makers that he says have contacted him.The American researcher has been challenged by several scientists, who say all he has found are old mud volcanoes. Michel Morrisseau, a French geologist living on the island, has challenged him to prove his claim, saying the Mediterranean has been under water for the past five million years, which does not tally with Plato’s accounts which places the sinking of Atlantis at around 12,000 years ago.Morrisseau, who attended the Limassol lecture, again challenged Sarmast.“This is complete nonsense to any geologist,” said Morrisseau. “We are shocked with the presentation of this data.”Sarmast responded that if any scientist came forward with a sample taken from the area he believes to be the Acropolis Hill of Atlantis city and proved their theories, he would “go away”.“They have never taken samples from the area I’m pointing to,” he said. “It’s not a volcano and it’s not a landslide.”He said that what he had found during his expedition was a “table top mountain”, and two walls three kilometres long, that he believes to be man-made, and matching Plato’s description.However, Sarmast admitted said he was unlikely to find the remains of any buildings. “It’s a nice dream but it’s not going to happen,” he said. “But in a matter of a few years we are going to put this matter to rest.”

Oui, comme c'est étrange... Au fait, Foradan, marvin, Anarion, (et tout le monde d'ailleurs) vous n'avez rien de plus à dire depuis l'autre jour ? Vous attendiez " ma " théorie, et pourtant, je ne vous ai pas lus depuis qu'elle a été postée.

Effectivement la théorie que tu proposes est plutôt séduisante - bien plus que celle de Sarmast - est à l'air bien mieux étayée, même si certaines références sont un peu obscures, mais plusieurs points me chiffonnent (je ne parle que de la première partie, parce que la seconde, est un peu trop fantasque à mon goût):1.D'abord concernant la supériorité technologique: cela sous entend une avance considérable pour l'époque, donc une bonne maitrîse des métaux, or les Caraïbes ne sont pas particulièrement connues pour leur gisement de métaux (cuivre, étain, fer), quand on sait par ailleurs que les civilisations précolombiennes utilisaient l'obsidienne (verre volcanique) pour la majorité de leur armes et outils.2.Les Caraïbes, berceau d'une civilisation? L'auteur met en avant des conditions propices à l'émergence q'une civilisation, hors les Caraïbes, entre éruptions volcaniques, tremblements de terre (très bien, ta petite carte Gillo ) et cyclones, la région n'est pas forcément un havre de paix.3.Pourquoi ce tourner vers l'Europe ? Prétexte: Jungle touffue au Sud, OK; Inlandsis sur l'Amérique du Nord, là je suis plutôt dubitatif, les glaciers étaient quand même loin de descendre jusqu'un Texas, il devait y avoir quand même un sacré territoire à conquérir.4.La météorite tueuse, et le raz de marée globe trotter. Effectivement, il y a bien un cratère (quelques 200 km de diamètre, excusez du peu) dans le Golfe du Mexique, mais le problème c'est que c'est la météorite qui est sensée avoir ratiboisé les dinosaures il y a 65 millions d'années (hypothèse sérieusement mise en doute aujourd'hui), et son raz de marée, ben je pense qu'il aurait aussi touché très durement une bonne partie des comptoirs situés en Mediterranée.Euh, je me rend compte qu'une fois de plus je démonte une théorie , mais c'est juste mon opinion que je donne là dessus...Par contre la théorie présentée par Shadowfax me séduit beaucoup plus, malgré ce problème des Colonnes d'Hercule, ça me parait plus logique, d'autant qu'une thèse de disparition cataclysmique est là aussi valable vu l'activité géologique de la région.Sinon, beaucoup de ces gens semblent oublier qu'à cette époque (-10000, -8000) le Sahara n'existait pas, alors l'Atlantide de Pierre Benoit, ne serait peut-être pas si farfelue que ça Quant aux dernières frasques du sieur Sarmast:

“This is complete nonsense to any geologist,”

Je suis bien d'accord avec M.Morrisseau, d'autant que Sarmast se contredit un peu quand il affirme, d'une part qu'il a trouvé les indices de murs, et d'autres part:

Sarmast admitted said he was unlikely to find the remains of any buildings

Quand on sait l'état de certains des premiers tronçons de la Muraille de Chine ou bout d'un millier (suis pas sûr pour les dates ) d'années à l'air libre, alors 12000 ans sous la mer...

Ce qui me gêne un peu, c'est de se limiter en fonction d'affirmations dont les sources sont pour le moins obscures. Sur les Colonnes d'Hercule par exemple: et si c'était une appellation pour un autre détroit (le Bosphore...), sur les dates ( à quelques milliers d'années près, il peut se passer des choses) et sur le degré supposé de leur avancement.Sur la localisation dans les eaux chaudes, pourquoi pas; sur les raisons d'une colonisation européenne, je ne suis pas convaincu que ce soit si exclusif que ça: ils auraient aussi pû se tourner vers le continent le plus proche (ce qui collerait avec certains mystères incas).mais suis je le seul à penser que leur disparition a pu venir de quelque chose de si énorme que ça aurait pu bouleverser leur habitat d'origine et éclater Atlantis en plein de petites îles.Tout ça pour dire qu'aucune théorie ne me semble plus juste ou erronée qu'une autre dans la mesure ou Platon est-il seulement une source fiable? (jamais lu le critias , mais "et si ce n'était qu'une métaphore dees dangers du progrès"?)Une information doit avoir une chaine de transmission pour arriver jusqu' à Platon: combien de perte à chaque maillon, combien d'imprécisions??(je relance le débat sur la possibilité que Platon était très fatigué ce jour là et qu'il a un peu abusé de l'ouzo) :mrgreen:EDIT de précision: je ne nie pas que les Colonnes d'Hercule est le nom donné à Gibraltar, je me demande juste comment cette position est donnée selon les sources de Platon (colonne d'hercule, c'est pas forcemment un nom universel); si l'égyptien qui a raconté à Platon que la grande ïle était au-delà de l'endroit où la terre s'ouvre pour laisser passer la mer, c'est peut-être Platon qui en a déduit que c'était Gibraltar.Et peut-être que ce détroit a disparu dans le cataclysme (avec un niveau des mers plus haut, on pourrait avoir un détroit entre le Hoggar et le Tibesti: et nous voici dans le Sahara!!).Ceci vaut surtout pour M. Sarmast et ses collègues (comme Indiano Jones) qui suivent Platon à la lettre, alors que Platon a eu ses infos ......comment au fait?

Bon, je n'ai pas le temps de revenir sur " tout " ce matin, on verra si ce sera le cas dans l'après-midi, mais :

Ce qui me gêne un peu, c'est de se limiter en fonction d'affirmations dont les sources sont pour le moins obscures. Sur les Colonnes d'Hercule par exemple

Encore une fois, les colonnes d'Hercule, ça n'a RIEN d'obscur, et ce n'est pas Platon qui les a inventées. Pour le reste, on peut toujours discuter, mais là, je ne vois vraiment sur quoi se baser pour remettre en cause cela !EDIT suite à ton edit Foradan : non, il n'y a pas de doute de ce genre dans le texte de Platon, les colonnes d'Hercule sont clairement désignées. Là, j'avoue que je suis vraiment sur la même longueur d'onde que Tanis, si on commence à douter de tout, même de ce qui est le plus tangible...

Alors, avec un peu de retard...La théorie selon laquelle l'Atlantide se trouverait dans les Caraibes, j'aime bien comme hypothèse, et puis ça "casse" un peu le mythe de rapprocher les Altlantes des Grecs (enfin, c'est ce que j'ai toujours cru, mais depuis que je parcours ce sujet, que de surprise ).Ta théorie tient parfaitement la route, bien que la prétendue péroiode de glaciation, puis la fonte des glaces, aient fait monter le niveau de la mer de manière suffisante pour noyer l'Atlantide . Du coup, pour moi, le coup de la météorite, bof, bof, je penche plus pour pour une activité sismique...Mais uen phrase de Shadowfax me fait aussi un peu douter de cet emplacement, dans le sens où le continent américain n'existait pas , pour les gens de l'époque, alors comment expliquer les contacts, les relations, etc...Tout ceci est en tout cas largement plus intéressant, et même probable (bien qu'avec l'Atlantide, la probabilité ne va pas trop de paire) que les dires de Mr Samarst

mais le problème c'est que c'est la météorite qui est sensée avoir ratiboisé les dinosaures il y a 65 millions d'années

Euh, je pense qu'ils en sont bien conscients et qu'ils comptent sur une autre, mais de toute façon, c'est sans doute l'élément qui me semble le plus " farfelu " de toute la théorie. (La chute d'une météorite, je veux dire)

ça me parait plus logique, d'autant qu'une thèse de disparition cataclysmique est là aussi valable vu l'activité géologique de la région.

Alors, pourquoi pas, mais pas pour l'Atlantide ! (Toujours de mon point de vue, évidemment) Il y a encore tant de mystères en ce monde... :mrgreen:Sinon, Platon, ça se trouve assez facilement :GROS EDIT :Je suis tombé hier soir sur une nouvelle théorie, qui visiblement, n'a pas bénéficié du même foin qu'autour de celle de Sarmast, puisqu'il m'a fallu près d'une semaine pour en entendre parler...

Atlantis Island Found in Tampa BayWednesday December 8, 1:08 pm ET TAMPA, Fla., Dec. 8 /PRNewswire/ -- After twenty years of searching, Dennis Brooks has found the island of Atlantis. When Plato wrote about Atlantis, he gave detailed measurements of its terrain and waterways. He said that the distance across the center of the triangular Island (Atlantis), was .5 miles, and it was surrounded by three zones of water and two zones of land.He gave exact measurements of the zones. The first land zone was a peninsula extending from the mainland, and the second land zone was another island. He stated that the water zones were canals cut straight alongside the island, and the first two canals separated the island from the peninsula and mainland. The third water zone was cut through the peninsula to form the second and outer land zone, which was also a triangular shaped island.Plato went on to give exact measurements of the land masses and waterways. He said that each of the two land zones (peninsula and island) were 1800 feet across. And that one of the water zones was 300 feet across; and the other two were 600 feet across.According to Plato, this small island of Atlantis held the royal palace and was located across the canal from the main city of Atlantis, which is now Tampa, FL. Plato also gave detailed descriptions of docks, bridges, and aqueducts that connected the land zones. He wrote of beautiful gardens, orchards, and two springs that provided hot and cold water.Harbor Island, (in Tampa Bay) is elegant, and fits Plato's description perfectly. It is a beautiful triangular shaped, semiprivate island that has a distance across its center of .5 miles. It is surrounded by three zones of water and two zones of land. One of the land zones is a triangular shaped island and the other is a peninsula that extends out into the bay from the mainland. Each of the land zones is 1800 feet across. One of the three canals is 300 feet across and the other two are 600 feet across.All of the terrain features and waterways can be found on a topographic map, measured, and verified using Plato's writings and measurements.There are other indications that the area was once part of Atlantis: the northern section of Tampa has a place called Temple Terrace; Apollo Beach is in the Bay area , and on the Florida plain, there is a city called Atlantis. There is much more to this story.

Le bonhomme s'est même fendu d'un " essai " de 48 pages sur sa théorie, que l'on peut télécharger gratuitement ici. (1Mo) Bon, je n'ai pour l'instant fait que le parcourir, mais...

Ma précédente remarque visait surtout à savoir si on avait d'autres sources que Platon; comment Platon les a eues (ses sources), le risque qu'il les ait un chouïa adaptées à ce qu'il savait...Si on n'a que Platon pour modèle, on a des "spécialistes" qui nous mettent l'Atlantide près de Chypre ou en Floride (voire les Caraïbes) en affirmant suivre "à la lettre" le Critias et le Timée.Mon hypothèse est la suivante: si l'Atlantide est au-delà des colonnes d'Hercule (l'Océan Atlantique ou plus loin), pourquoi ne pas avoir d'autres sources que les Grecs? Quid des amérindiens ou d'autres peuples qui auraient d'autres précisions sur le sujet? Les Atlantes étaient-ils timides?De plus, Platon peut être de parfaite bonne foi, mais d'où lui vient ce savoir? Un "ami d'un ami a un grand-père dont le cousin avait un ami dont le voisin a entendu parler de..."??On a vu d'autres esprits brillants se faire mener en bateau par des inventeurs d'histoires (Challes a fait la fortune d'un faussaire en croyant avoir acheté des vraies reliques ou un truc dans le genre); et si l'information vient d'une source plus "officielle", est-il le seul a y avoir eu accès au cours des siècles? (oui, je sais, je suis très influencé par Alias et le mystère Rambaldi)PS: répondez selon votre humeur, il en faut vraiment beaucoup pour me fâcher durablement (:pippin:)#i

Foradan,vendredi 17 décembre 2004, 16:48 a écrit :De plus, Platon peut être de parfaite bonne foi, mais d'où lui vient ce savoir? Un "ami d'un ami a un grand-père dont le cousin avait un ami dont le voisin a entendu parler de..."??

Ah, mais, ça alors, on l'a déjà mentionné depuis le début du sujet ! Faut suivre un peu.

L’histoire de l’Atlantide est racontée dans deux ouvrages de Platon : Le Timée et le Critias. Œuvres écrites à la fin de sa vie. Le Timée débute par un dialogue entre quatre personnages : Socrate, Timée, Hermocrate et Critias. C’est Socrate qui ouvre les débats. Dans son dialogue avec Critias il rappelle les grandes lignes d’une conversation précédente qui avait portée sur la constitution la plus parfaite et par quels hommes elle devait être appliquée. Hermocrate n’intervient que pour une réplique de transition et annoncer le discours de Critias. Enfin Critias raconte l’antique exploit «effacé par le temps et les destructions d’hommes» et qui fut réellement accompli par Athènes : le combat qui l’opposa aux Atlantes. Il commence par situer les circonstances pendant lesquelles lui fut contée l’histoire. Pour que le texte reste vivant, il fait parler son grand-père. Celui-ci raconte alors le voyage de Solon en Egypte et comment ce dernier apprit d’un prêtre l’histoire des Athéniens d’il y a neuf mille ans.Le prêtre égyptien précise que s’il est au courant c’est parce que tout est consigné par écrit dans les temples depuis un temps immémorial, alors que les Grecs ont eu à subir de grands bouleversements, que seuls les illettrés et les ignorants survivent et qu’en conséquence ils se conduisent toujours comme des enfants, ne sachant rien de ce qui s’est passé dans les temps anciens

Voilà, voilà... :)Sinon, j'ai prévenu le webmaster du site que je citais en page précédente sur cette histoire d'Atlantide en Floride, je suis content de moi !

C'est par un fascicule de 48 pages (disponible à l'adresse http://www.cramschool.us/Atlantis.pdf) que Dennis Brooks soutient une nouvelle théorie sur la localisation de l'Atlantide. Selon lui, il ne fait aucun doute que l'Atlantide occupait le territoire de ce qui est actuellement la Floride (les monts Appalaches jouant le rôle des hautes montagnes du nord protégeant un pays tourné vers le sud), la "plaine centrale" étant la péninsule elle-même (relief tabulaire, culminant à 105 m. et avec des dimensions qui correspondent en gros), et la ville-capitale étant située dans l'actuelle baie de Tampa. Pourquoi pas ? Mais...Si ce petit texte cite abondamment Platon, on n'y trouve cependant bien peu de justifications venant étayer cette thèse (peut-être dans un ouvrage plus conséquent annoncé ?...). En particulier, on aurait aimé savoir quel genre de société imaginait l'auteur, s'il considèrait une ligne de côtes inchangée par rapport à l'actuelle (c'est, contre toute attente ce qui semblerait ....) , quel était son point de vue sur la technique de traversée de l'Atlantique, sur sa justification, les relations de "ses" Atlantes avec "l'Europe", etc, etc. (Inutile de préciser qu'aucune découverte matérielle n'a - encore ? - eu lieu dans le secteur.)En conclusion (peut-être provisoire en l'attente de la réaction sollicitée de D. Brooks) beaucoup trop de zones d'ombres pour considérer cette théorie comme devant avoir un grand avenir... Dommage.(un grand merci à Emmanuel pour l'info)

Cool.

(pas désolé du tout d'avoir re-posé les questions de ...2001).Et je rebondis (houba hop) sur "tout est consigné dans les temples depuis un temps immémorial" et les suppositions comme quoi d'autres peuples auraient des légendes sur les Atlantes: Critias fait parler son grand-père; Critias a-til jamais existé?, Solon est allé en Egypte, qu'à t-il rapporté à Platon? Et comment le savoir des temples égyptiens ne s'est-il pas conservé autrement que par Platon (hormis les sociétés secrètes)?Et si les Atlantes ont perdu le combatr contre les grecs, mais que ces derniers ont perdus "ceux qui savaient", d'autres ont dû en entendre parler: s'il y a d'autres légendes qui s'y rapportent, je veux juste savoir lesquels!!(parce que chercher un plateau qui mesure le nombre de pas que Platon indique, vu la chaîne de transmission comme principale réfèrence... )Et comme l'a dit Gorbadoc, si c'était une histoire inventée par Platon d'après une vague légende??? (oui, je pousse, mais c'est pour voir jusqu'où s'arrête ce que l'on sait ou croyons savoir).

Euh, depuis le transfert du sujet, (qui ne date pas de 2001, lui) j'ai eu l'occasion d'en reparler, ne serait-ce que par rapport aux sites que j'ai donnés en références. Après, il faut avoir la curiosité (et le temps, c'est sûr) d'y faire un tour. Mais ça évite de tourner en rond, et je parle en général, pas que pour toi.

(oui, je pousse, mais c'est pour voir jusqu'où s'arrête ce que l'on sait ou croyons savoir).

Ben, autant ne plus discuter, si on en arrive là... Déjà, oui, Critias a existé :

CritiasCet article porte sur le personnage historique. Pour le dialogue de Platon qui porte son nom et évoque l'Atlantide, voir Critias (dialogue de Platon). Le personnageNé sans doute entre -450 et -460, mort en -403, Critias (en grec Κριτίας Kritías) fut un homme politique, un philosophe, un orateur et poète athénien. Cousin de Platon, il figure au début du Timée et dans le Critias (cette identification est cependant contestée : il pourrait s'agir de son père, nommé lui aussi Critias), ainsi que dans le Charmide. Issu d'une famille aristocratique, il était connu pour sa beauté, son intelligence, son énergie et son activité en tous les domaines à la fois. Il fut formé par les Sophistes, mais fit aussi partie des disciples de Socrate. Cela figura, d'ailleurs, parmi les motifs de la condamnation à mort du philosophe. Sa vieIl semble que Critias ait commencé sa carrière politique parmi les partisans d'Alcibiade et qu'il ait agi pour que celui-ci puisse rentrer de son bannissement. Sans doute fut-il lui aussi ostracisé : d'après Xénophon, il aurait mené alors une vie aventureuse en Thessalie.Rentré à Athènes, comme les autres exilés politiques, lors de la défaite de 404, il fit partie du groupe de trente Athéniens chargés par les Spartiates d'élaborer une constitution oligarchique mettant fin au régime démocratique. Cette commission s'étant transformée en tyrannie (connue sous le nom de Tyrannie des Trente), Critias prit un fort ascendant sur ses collègues et fit exécuter celui qui, jusque là, en était le chef, Théramène. Il fut l'un des principaux responsables des massacres commis par la tyrannie. Parmi les décrets qu'il prit, figure l'interdiction d'enseigner la rhétorique, ce qui peut paraître étonnant de la part d'un élève des sophistes, mais peut-être voulait-il réserver cet art à ceux qui détenaient le pouvoir. Il mourut en 403 lors d'un combat contre les démocrates qui tentaient de reprendre la ville.

CRITIAS: …Oyez donc, Socrate, une histoire très singulière, mais absolument vraie, à ce que dit une fois Solon, le plus sage des sept sages… (…)SOCRATE: … Mais quel est cet exploit que Critias rapporta, non comme une simple fiction mais comme un haut fait réellement et anciennement accompli par cette cité (… )CRITIAS: …Quel était-il (cet exploit), comment fut-il accompli et de qui Solon l'avait-il appris pour le rapporter comme véritable ? (… )SOCRATE: …Et surtout qu'il ne s'agisse pas d'une légende fabriquée à plaisir, mais d'une histoire vraie, voilà qui est considérable!

Evidemment, ce n'est pas pour autant que c'est vrai, et douter est une démarche plus qu'appréciable. Mais bon, il faut bien tout de même partir d'un point de départ, sinon...