Elbakin.net

Ethan Iktho a écrit :Sur un plan très général, c'est le schéma reproduit dans le post #62 qui me fait froid dans le dos, et au neurone. Je vois d'ici les experts qui vont se pointer pour exposer la Théorie Universelle de la Métafiction Exactement Unifiée et Rigoureuse, et tout ça risque de gangrener le plaisir simple que chacun(e) éprouve en lisant. Je ne critique nullement les intervenants de ce forum, seulement cette bizarre manie humaine qui veut que tout doit se ranger dans des cases étiquetées, réflexe pour moi exactement contraire à la pulsion qui nous fait aimer cette littérature.Tout ça me fait un peu penser à la recherche forcenée par les scientifiques d'une hypothétique (j'espère) molécule de l'amour. Tuer le plaisir en réussissant à comprendre comment son "mécanisme". Brrr.Brrr : pas vous ?

Tiens j'avais loupé ta réponse Ben pour moi pas brrr parce que c'est juste un joli schéma et que le mélange des couleurs et les superpositions finissent par former une sorte de flou qui m'évoque l'absence de séparation des couleurs dans l'arc en ciel. Et le fait de savoir ou que certains prouvent qu'il existe une molécule de l'amour, ben finalement ça changera pas grand chose. Ce n'est pas parce qu'on sait qu'il y a un possible mécanisme derrière quelque chose que cela empêche le plaisir (sinon y'a longtemps que la chimie aurait rendu tout ça beaucoup moins rigolo ) Mais le sujet étant ici les liens entre la fantasy et l'historique, la séparation des genres est peut-être HS justement Merci à Nak pour cette traduction.

Bonjour,parmi les romans que je lis, la quasi-totalité s'attachent au genre fantasy depuis une dizaine d'années... Mais, de temps en temps, quand aucune sortie ne m'enthousiasme, je vais faire un tour dans les autres rayons...Dernièrement j'ai lu deux livres classés romans historiques, un de "l'égyptologue" Christian Jacq, "et l'Egypte s'éveilla", et l'autre de la "médiéviste" Mireille Calmel... Je n'ai pas aimé ces livres (peu importe), mais ils m'ont amené à me poser cette question: pourquoi sont-ils classés "histoire" et pas "fantasy"? Dans celui de Jacq le héros est un magicien, une sorte de chamane doté de pouvoirs surnaturels, dans celui de Calmel on cotoie les fées Mélusine et la mythologie arthurienne, et, idem, l'héroine est une jeune femme doté de pouvoirs tout aussi surnaturels...J'aimerai avoir votre avis... La différenciation histoire/fantasy est-elle une simple question de marketing? Ou bien la seule différence entre les deux genres se résume-t-elle à placer l'histoire dans un environnement géographique plus ou moins réel? Quelles autres différences? A votre avis?Est-ce que les romans historiques se vendent mieux que ceux de fantasy en France? Dans le monde?Y-at-il beaucoup de lecteurs de fantasy qui lisent aussi des romans historiques, et vice-versa (a-t-on des profils de lecteurs par genre)?Cela fait un certain nombre de questions;)Merci!EDIT WITCH : je sais que ce n'est pas toujours facile vu les nombreux sujets du forum mais avant d'ouvrir un nouveau sujet une petite recherche avec deux mots clés qui couvrent ton propos et hop tu peux faire remonter un sujet déjà évoqué (mais jamais complétement traité bien sûr )tu peux aussi trouver des choses qui t'intéressent là par exemple ou encore à cet endroit

J'ai cherché, persuadé qu'on avait déjà commencé une discussion sur ce thème...mais baste !Ta question serait donc de la différence -selon leur rayon chez le libraire- entre *de la fantasy replacée dans un contexte historique*de la fantasy uchronique modifiant le contexte historique*de la fiction historique*un livre d'histoire romancéJe crois que les barrières entre les genres, ce sont surtout des histoires d'étiquettes collées sur la couverture, et je crois aussi qu'il ne suffit pas de mettre une pyramide-ou un château- pour que ce soit historique, ni qu'un magicien -ou un dragon- fasse fantasy a priori.Parmi les vrais points différenciant ces catégories, je pense qu'il y a en premier lieu la volonté affichée de l'auteur de notifier qu'il a apporté son imagination, alors qu'il y a des éléments authentiques qu'on retrouvera autre part (Louis XIV, c'est un repère historique...par contre, si c'est le nom du roi d'Angeterre, c'est de la fiction).Un même livre peut contenir des éléments fantasy, des éléments historiques, des éléments SF, et finalement, qu'est-ce qui va faire qu'on le range en fantastique ou en historique (ou en jeunesse, en polar médieval...).

En ce qui concerne le classement librairie, il faut que ce soit un classement pratique pour le libraire et évident pour le client (ce qui est facile à dire mais ultra compliqué en vrai) , par exemple si Jacq a écrit des romans historiques et d'autres sur une base historique, il est possible que tout soit classé au même auteur, juste pour s'y retrouver.Il arrive aussi que des romans historiques soient classés aussi en roman tout bêtement, il y a aussi un autre rayon qui s'appelle ésotérisme et où il y a des romans qui font penser aussi à de la fantasy, mais c'est un autre public qui s'y rend a priori.Il y a aussi le fait que le genre fantasy arrive chronologiquement après d'autres genres existant déjà en librairie, et qu'il n'est pas possible de tout modifier, les modifications de rayon peuvent être vécues comme dramatique par le lecteur, donc la suppression de catégorie, aaaaaah mon dieu !!! il n'en est pas question, le lecteur est parfois un être fragile qui vit mal le changement . du coup les catégories se multiplient, et un même livre pourrait parfois être classé dans plusieurs catégories en même temps, parfois même le libraire ne comprend pas le choix car le livre arrive déjà avec un code qui le conduit dans un rayon. (enfin là où je travaillais)bref tout cela est très compliqué. Je suis complètement avec les explications de Foradan et je pense aussi que ça dépend du traitement de la magie, des sorciers etc. car historiquement il y a eu des époques où les personnes croyaient aux sorcières et aux magiciens. Je crois que Witch en parlait quelque part, mais où ? Mince la question a disparu, elle est passé où ? :huh:EDIT : c'est pas juste, c'est pas souvent que j'écris autant !

Favrielle a écrit :Mince la question a disparu, elle est passé où ?

Le sujet à été déplacé en section "De la Fantasy" dans le fil "Fantasy et historique", je pense que les posts de Foradan et toi seront bientôt redirigés dans le bon thread.

Bonjour à tous,Ce qu'il semble ressortir de vos réponses c'est qu'un même auteur, voire un même livre, pourrait être l'objet de plusieurs classements... C'est tout de même dommage de penser qu'à cause de cette stigmatisation le livre va certainement passer à côtés de lecteurs potentiels... Il devrait y avoir plus de passerelles entre les genres... Pour la France, si l'on regarde les meilleures ventes de livres, mieux vaut certainement sortir en roman historique...PS: impossible de retrouver mon 1er post;)2ème EDIT Witch : quand tu ne retrouves pas ton sujet c'est généralement qu'il a été déplacé (et quand c'est par moi je mets parfois un petit moment avant de laisser, quand j'y pense, une trace de l'ancien sujet ) Alors tu vas dans ton profil et tu vas voir les messages postés par toi-même et normalement si les dieux de l'informatique n'ont pas été trop courroucés, tu dois pouvoir suivre tes messages réorientés Enfin ...je crois

J'ai relu une bonne partie de la discussion... Et il me semble que la distinction n'est pas toujours facile à établir entre fantasy et histoire car nous classons ces catégories selon vision d'aujourd'hui, c'est à dire très cartésienne.Par exemple:- pour un homme du moyen-âge, un miracle est un évènement tout à fait plausible et réel.- pour un grec vivant dans l'antiquité la magie existe, et les augures voient l'avenir...Etc.Donc si dans un roman traitant de l'antiquité la magie apparait, pourquoi pas? On pourrait considérer que le roman est historique du point de vue d'une personne ayant existé à cette époque.Les Grecs croyaient par exemple que les dieux pouvaient se métamorphoser, qu'il existait des animaux fantastiques comme l'hydre de lerne ou les centaures.... Nous, nous appelons cela "mythologie", mais pour eux il s'agissait de récits religieux ayant une assise historique....Quant aux chrétiens du début du moyen-âge, ils pensaient que leurs martyrs avaient vraiment existé et fait des choses qui nous apparaissent aussi impossible que de marcher en tenant sa tête tranchée dans une main... Tout cela avalisé par l'Eglise... Et même de nos jours, beaucoup sont sceptiques devant des récits d'exorcisme, mais pour d'autres (notamment l'Eglise), il s'agit de cas bien réels. Si dans mon roman historique mon héros effectuait un exorcisme et qu'il pense vraiment que l'autre est possédé par le diable, on me classerait en fantasy?PS: désolée pour le mauvais classement de mon post;)

Je ne suis pas du tout d'accord avec ton postulat, cairn. Pour moi, le classement ne peut se faire que selon les standards de l'époque d'écriture, et pas de l'époque à laquelle se déroule le roman. En particulier, si on considère ton exemple sur l'Antiquité, ce ne pourrait de toute façon pas être un roman de fantasy, puisque celle-ci n'existe que depuis la Révolution Industrielle européenne... Donc, quand on parle des dieux grecs dans un roman aujourd'hui, il s'agit bien de fantasy (à la limite de fantastique) , mais sûrement pas d'histoire.Même en reprenant l'Iliade ou l'Odyssée, j'ai de plus un peu de mal à penser que certains, même à l'époque d'Homère, y voyaient de l'Histoire... Mais là, je peux laaaaaargement me tromper, étant loin d'être un spécialiste de l'Antiquité.

Publivore a écrit :Pour moi, le classement ne peut se faire que selon les standards de l'époque d'écriture, et pas de l'époque à laquelle se déroule le roman.

Pour quelle raison ?

Donc, quand on parle des dieux grecs dans un roman aujourd'hui, il s'agit bien de fantasy (à la limite de fantastique) , mais sûrement pas d'histoire.

Pas d'histoire, je suis d'accord, mais pourquoi Fantasy plutôt que Mythologie ?Si demain, Christian Jacq nous écrit un roman, avec comme décors la Grèce Antique, qui met en scène Zeus, Apollon, Athena et Hermes avec leurs pouvoirs divins, pourquoi le classer en Fantasy plutôt qu'en Mythologie ?Si ce roman retrace la création de la ville d'Athènes, d'Olympie ou de Delphes, en quoi est-ce de la fantasy plutôt que de l'historique mythologique?

Même en reprenant l'Iliade ou l'Odyssée, j'ai de plus un peu de mal à penser que certains, même à l'époque d'Homère, y voyaient de l'Histoire... Mais là, je peux laaaaaargement me tromper, étant loin d'être un spécialiste de l'Antiquité.

Ce sont des épopées.Définition selon wikipedia : Une épopée est un long poème d’envergure nationale narrant les exploits historiques ou mythiques d’un héros ou d’un peuple.A l'époque antique, je pense que c'était considéré comme une épopée historique.La fantasy selon wikipedia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fantasy

La fantasy est un genre littéraire présentant un ou plusieurs éléments irrationnels qui relèvent généralement d'un aspect mythique et qui sont souvent incarnés par l’irruption ou l’utilisation de la magie.La fantasy fait partie des littératures de l'imaginaire. Dans la fantasy comme dans le merveilleux, le surnaturel est généralement accepté, voire utilisé pour définir les règles d'un monde imaginaire, et n'est pas nécessairement objet de doute ou de peur. Cela distingue la fantasy du fantastique où le surnaturel fait intrusion dans les règles du monde habituel, et de l'horreur où il suscite peur et angoisse.

Donc notre roman sur les dieux grecs dans l'antiquité serait plutôt classé dans du fantastique historique

J'incline globalement dans le sens de Publivore, que les précisions d'Eolan viennent compléter.L'Iliade et l'Odyssée sont effectivement des épopées, composées autour du VIIIe siècle av. JC, soit trois siècles avant que la notion d'histoire ne soit créée, de façon encore balbutiante, par Hérodote. Dans le monde archaïque, l'épopée délivre sans doute une vérité, qui relève de la tradition et non de l'enquête, comme c'est le cas pour l'histoire. L'épopée est généralement fondatrice d'une identité culturelle ou ethnique, comme l'histoire, plus ou moins instrumentée, a pu servir à construire des identités nationales dans des sociétés un peu plus rationnelles. (A peine plus, sans doute…)Notons que l'épopée délivre une vérité variable selon l'époque et la culture de son public. Il y a fort à parier que le public très religieux de la période archaïque prend pour argent comptant l'intervention des dieux de l'Iliade ; le public cultivé de l'antiquité classique, souvent initié à des philosophies idéalistes (platonisme) ou athées (épicurisme) prend l'Iliade pour modèle artistique et les interventions des dieux comme de la mythologie. Pour nous, l'Iliade et l'Odyssée représentent non pas de l'histoire, mais une source historique fabuleuse, quoiqu'à traiter avec beaucoup de précautions. (C'est en lisant l'Iliade que Schliemann redécouvre les ruines de Thèbes et de Troie, qu'il interprète d'ailleurs avec une certaine fantaisie…)Pour revenir au cœur du fil, je ferais la distinction suivante entre roman historique et fantasy à propos des romans qui ont pour sujet notre passé :Le roman qui tient compte des croyances d'une époque, mais ne les présente pas comme des forces agissantes et autonomes, est un roman historique.Le roman qui intègre les croyances d'une époque comme des forces agissantes et autonomes relève de la fantasy historique.

Sarmate a écrit :Le roman qui tient compte des croyances d'une époque, mais ne les présente pas comme des forces agissantes et autonomes, est un roman historique.Le roman qui intègre les croyances d'une époque comme des forces agissantes et autonomes relève de la fantasy historique.

Très belle définition

Hum c'est peut-être un peu trop restrictif. En fait je préférais ce que tu disais plus haut Eolan. Par contre, Sarmate explique bien l'importance de L'Iliade et l'Odyssé, qui n'ont globalement rien de comparable avec ce qu'est la fantasy aujourd'hui. C'est une source essentielle d'inspiration pour la fantasy, avec toute la mythologie en général, mais d'un point de vue littéraire et encore plus si on remet ces oeuvres dans leur contexte ça n'a aucun rapport avec la fantasy.Pour revenir à ces définitions, je dirais que ça dépend surtout de l'auteur et de ses intentions. Il est évident que quand Gemmell écrit Le Lion de Macédoine il crée une oeuvre de pure fantasy. C'est son style de prédilection, sa façon d'écrire etc...c'est un auteur qui s'est toujours inspiré d'éléments historiques (Légende est directement inspiré de Fort alamo, la fin de Druss la légende est inspiré de la bataille des Thermopyles, Les nadirs=les mongols, etc etc). Quant Christian Jacq ou Valerio Manfredi mettent quelques éléments fantastiques dans leur fiction historique, ça n'en fait pas pour autant de la fantasy. Le fantastique n'y est pas introduit de la même façon, n'y a pas forcément la même ampleur etc...dans ces cas là, je ne parlerais pas de fantasy historique mais de la fiction fantastique historique.

Il est certain qu'il faut distinguer la fantasy du fantastique. A strictement parler, le fantastique peut s'intégrer dans du roman historique, tant que l'hésitation sur la réalité du surnaturel est maintenue. Par contre, si le surnaturel est avéré, cela fait basculer le roman dans la fantasy.

Le roman historique se base par definition sur l'histoire, et même si il met en scène des personnage fictifs, il se place déliberemnt dans le domaine du possible ou au moins dans ce que l'on croit être possible avec nos connaissance limitées du passé.Quand a La fantasy, elle prend sa source dans l'imaginaire et le mythologique, elle ne cherche nullement a créer des histoires "possibles". En cela elle diffère des roman dit historique.

Ça se discute, comme toujours. :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Ima ... nferences2

Sarmate a écrit :Il est certain qu'il faut distinguer la fantasy du fantastique. A strictement parler, le fantastique peut s'intégrer dans du roman historique, tant que l'hésitation sur la réalité du surnaturel est maintenue. Par contre, si le surnaturel est avéré, cela fait basculer le roman dans la fantasy.

Voilà une définition qui rejoint un peu ce que je pense...Si j'ai un personnage de roman vivant dans la grèce antique qui est présenté comme un magicien:- le bouquin sera plutôt classé historique si l'auteur prend le parti de douter de ses "pouvoirs" (hallucinations, placebos, esprit de persuasion...)- il sera classé fantasy si l'auteur prend le parti inverse (pouvoirs magiques réels).Mais pour moi ce classement demeure profondément "faux" car ancré dans nos croyances contemporaines. Il est basé sur des postulats "cartésiens" qui considèrent que la science est supérieure à la magie, et que tout peut être expliqué par la science.... Or le travail de l'historien n'est-il pas aussi de demeurer objectif, et de ne pas interpréter les textes à l'aune de son époque...?

Gillossen a écrit :Ça se discute, comme toujours. :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Ima ... nferences2

Dommage, le son n'est pas très bon... Il existe une retranscription papier?

cairn a écrit :Il est basé sur des postulats "cartésiens" qui considèrent que la science est supérieure à la magie, et que tout peut être expliqué par la science....

3ème loi de Clarke : Toute technologie suffisamment avancée est indiscernable de la magie

cairn a écrit :Mais pour moi ce classement demeure profondément "faux" car ancré dans nos croyances contemporaines. Il est basé sur des postulats "cartésiens" qui considèrent que la science est supérieure à la magie, et que tout peut être expliqué par la science.... Or le travail de l'historien n'est-il pas aussi de demeurer objectif, et de ne pas interpréter les textes à l'aune de son époque...?

A mon humble avis, c'est un faux problème.La recherche historique est en soi une démarche à la fois rationnelle et empirique (et ce, depuis l'antiquité) : c'est une enquête fondée sur la recherche de sources examinées de façon critique et recoupées pour être vérifiées. Or c'est ce rationalisme qui a créé les philosophies matérialistes de l'antiquité, puis la libre pensée de l'époque moderne. J'en déduis donc que vouloir exploiter la méthode historique pour envisager, même de façon spéculative, la présence de la magie dans le passé relève de l'aporie pure et simple.Edit : Un exemple qui sort un peu du champ de la fantasy, mais qui illustre bien l'incompatibilité entre l'Histoire et la métaphysique.Il y a un an, j'ai discuté avec un philosophe, normalien, agrégé, professeur en classe préparatoire. Profondément croyant, il écrit des essais théologiques ; or il me disait qu'il se méfiait de l'approche historique des textes sacrés. Il ne s'est pas trop étendu à ce sujet, mais je comprenais parfaitement la cause de ses réticences : la foi résiste difficilement à l'examen historique des textes sacrés, qui les contextualise et remet donc en question toute la littérature théologique ultérieure. (Par exemple, la trinité catholique se remet difficilement d'une analyse historique du Nouveau Testament, et de sa traduction du grec au latin…) Voilà un exemple très concret qui montre en quoi l'Histoire exclut intrinsèquement le merveilleux de son champ d'études.

Merci pour cette réponse Sarmate, il me semblait que la phrase de Cairn ne collait pas avec ce que je crois comprendre du rôle de l'historien mais je ne voyais pas comment le formuler. Expliquer les évènements historiques en n'utilisant pas le recul que les savoirs accumulés dans le temps fournissent, ça me semble tenir plus de la réécriture que de l'analyse historique. C'est peut-être ça qui fait que certains récits fantasy ressemblent à du roman historique. Réécrire "l'histoire" arthurienne en n'y appliquant aucune analyse moderne, c'est peut-être écrire une autre version de la légende. Ah et puis merci aussi parce que j'ai appris ce qu'était une aporie