Elbakin.net

Ce sujet pour tenter de mieux comprendre un point précis de l'Univers de Tolkien : les populations de la Terre du Milieu et leur nombre...il n'existe que très peu d'indicatios chiffrées sur la population des différents peuples et quand elles existent, elles concernent le décompte d'hommes en armes... KW Fonstad reprend dans son atlas certains chiffres pour évaluer les forces en présence lors de la bataille du champ de Pelennor... c'est une bonne indication mais c'est mince :? .. Est-il possible d'extrapoler un recencement d'une population grâce au nombres de ces cavaliers ou soldats (ex: l'éodred qui se présente sous les ordres de Théoden lors de cette bataille comptait environ 6000 cavaliers... à quel % de population peut correspondre une telle armée?) autre exemple, que pouvaient représenter numériquement qques familles (très larges c'est vrai) de Hobbits .. la Comté est-elle très densément peuplée?Des auteurs ont-ils déja fait cette tentative de recencement?La controverse démographique est ouverte...

C'est un problème ardu que tu soulèves là, Mirsky.Pour la Comté, je dirai que bien que les familles sont nombreuses, la densité de population ne doit pas être très elevée, si on tient compte des descriptions de la contrée, il y a quelques "grosses" agglomérations, et après seulement quelques hameaux éparpillés. Je pense que la population de la Comté ne doit guère exceder les 20000 âmes.Après pour les Elfes et les Nains, il est guère aisé de faire un compte précis vu le peu de données qui sont à disposition (surtout les nains).pour les royaumes humains, j'ai lu (source peu fiable: un supplément JRTM) pour Edoras une population allant de 5000 personnes en hiver à une centaine en été.Enfin, il me semble qu'il y a quelques historiens qui trainent sur ce site, ils devraient bien pouvoir nous apporter leurs lumières sur ce sujet

Bon alors quelques considerations d'un geographe ayant fait un peu de demographie ...Pour obtenir un debut de reponse, il faudrait, je pense, se plonger dans des archives du Moyen Age ou l'organisation sociale ne devait pas etre si differente que ca de celle du SDA.Mais il me semble que les proportions de soldats se doivent d'etre majorees car les "mobilisations" semblent assez larges dans l'oeuvre ...D'un autre cote, il n'est pas fait grand cas des causes internes de mortalite, qui modulent intensement la structure demographique d'une population (mortalite infantile, maladies courantes - hors grandes epidemies relatees ici et la -, ...).La tache semble donc effectivement ardue mais hautement interessante et rejoint sans doute des questions qu'a du se poser l'equipe de PJ ; peut etre serait il enrichissant d'aller voir de se cote la ...

Sujet ardu...Pour la Comté, selon moi, c'est beaucoup moins que le 20 000 avancé par Marvin... combien y a-t-il d'hommes de Saroumane à la fin du SdA pour contrôler toute la Comté? Seulement quelques centaines de hobbits sont nécessaire pour les foutre à la porte pied au derrière.... Alors selon moi, il y a seulement quelques milliers de hobbits.

J'ai dit 20000 pour faire large , mais pour sur, je pense qu'il n'y a que quelques milliers de hobbits.

(source peu fiable: un supplément JRTM)

Là, tu fais bien de le préciser ! JRTM, c'est vraiment n'importe quoi ! 8)

pour ce qui est du rohan, il me semble que theoden dit pouvoir mobiliser 10000 guerriers. je dirais que ca doit etre le dixieme de la population totale, soit 100 000 ames

Une tentative d'estimation de la population de la Comté en rassemblant qques indices piochés dans le SDA :-en référence à la population de Château-Brande en Pays de Bouc : "Une vraie lapinière, de tous points de vue. Le vieux maître Gorbadoc n"avait jamais moins de deux centaines de parents chez lui".-KW Fonstad recence une quarantaine de locatités en la Comté, dont un bon nombre ne doit pas dépasser quelques habitations ; cependant, Château Brande se voit moins peuplée il me semble que des localités comme Grandcave, Hobbitebourg ou le Bourg de Touque... -"il y eut un souper splendide pour tout le monde, hormis ceux qui étaient conviés au dîner de famille spécial... Les invitations étaient limitées à douze douzaines.. "également de nombreuses références aux préparatifs de la fête d'anniversaire de Bilbon où une grande partie de la comté devait être présenteces qques indices, s'ils ne sont pas exhaustifs ni nombreux nous donnent tout de même matière à estimer la population globale de la Comté et je rejoins les estimations déjà faites... les Hobbits de la Comté devaient être au plus 8000 à 10 000 dont sans doute plusieurs miliers devaient être invités à la fête de Bilbon.Vous me direz que c'est maigre pour une estimation mais je suis sans doute passés à coté d'autres indices qui pourraient soit confirmer ou infirmer cette tentative.

Apres une recherche rapide, j'ai trouve cette estimation :

William Stoddardestimates that the Shire might support a population of some four  million hobbits based on the relative body size of hobbits and theefficiency of their preindustrial agriculture. But following  Fonstad's description of the Shire as "well settled, yet  uncrowded, with lots of Hobbits but plenty of elbow room,"    Stoddard sees the real population being somewhere between one-thirdand one-fifth its potential, between 850,000 and 1,400,000. I believethese numbers are still wildly exaggerated and do not account for the traditional size of the medieval landscape Tolkien is emulating. If        we assume that each village represents a population of less than 5000 individuals, and the towns with "official bodies"  somewhat less than 10,000, then the population is probably closer to200,000 for the 35 known settlements, perhaps as many as 300,000 counting the population of hobbits in hamlets, villages and towns left unmentioned byTolkien.

Ne sachant pas du tout quelle est la fiabilite de telles estimations, je vous mets le lien et vous jugerez (cela me semble assez speculatif, mais est-il possible d'en etre autrement ?:? ): http://phobos.simpletone.com/planning/2 ... _shire.htmD'autres estimations pour la Terre du Milieu compare effectivement les effectifs des armees du livre avec ceux des armees anglaises et francaises lors de batailles de la guerre de cent ans. Les estimations sont de 30 a 50 millions d'habitants pour la TdM . La difficulte provient des territoires a l'informaion lacunaire (sud et est principalement) et des "races" peu renseignees (nombre d'orques ...)

La proposition de mirsky me plaisait plus

Oui c'est mon opinion aussi, ils me semblent surestimer la taille a priori des villages et "villes"Une autre methode pour calculer une estimation de la population en Gondor et Arnor : simplement multiplier la superficie evaluee de ces territoires par une densite d'habitants evaluee, elle, a partir des densites de population de la Rome Antique ou du Moyen Age (avec les approximations que cela genere). On arriva ainsi pour le Gondor (en periode "fastueuse") a environ 9 millions d'habitants.Pour les details : http://www.invasivedesigns.com/otherhan ... tion1.htmlIl est peut etre possible d'appliquer cette methode a la Comte en prenant comme base une societe rurale du Moyen Age .. edit : pour appliquer cette méthode, il faudrait prendre une densité d'environ 30 hobbits/km² . Mais je ne trouve pas la superficie de la Comté, quelqu'un la connaît-elle ? Merci.

pour ce qui est de la superficie de la Comté, je vais tenter de la calculer..pour revenir au chiffre rapporté par Esdeo, plusieurs centaines de milliers de hobbits voire plusieurs millions, je n'y crois pas... comment alors expliquer la méconnaissance de ce peuple par l'ensemble de la terre du milieu, Morgoth aurait-il assombri les yeux de Sauron en même temps que son âme. même si la devise hobbite peut s'apparenter à "Pour vivre heureux vivons cachés", la situation de la Comté (sur la gde route est-ouest, à proximité des hauts lieux du royaume éteint d'Arnor)en fait un territoire loin d'être isolé.C'est vrai que l'on connaît peu les moeurs démographiques hobbites, même si les enfants semblent nombreux et que les célibataires comme Bilbon et Frodon sont rares... le nombre de familles est peut-être plus restreint qu'il n'y paraît (qq'un à des infos sur ce chiffres?)

Je suis tout à fait d'accord avec toi Mirsky! En plus, s'il y avait des centaines de milliers de hobbits dans la Comté, comment cela se fait-il qu'ils n'aient été que quelques centaines ou quelques milliers maximum à venir lutter contre les hommes Saroumane lors du nettoyage de la Comté :?: Et si Bilbo a invité la moitié de la Comté pour son anniversaire... 8O Wow, le party du siècle!Pour le Rohan, j'aime bien l'estimation de Tasslehoff. Quelqu'un se souvient des chiffres des troupes dans Bilbo à la fin? Daïn arrive avec 5000 nains??? Si oui, on peut partir de là pour avoir une idée aussi du nombre de nain dans ce coin... Même chose pour les troupes de Thranduil et d'Esgaroth...

D'après mes estimations, assez grossières pour l'instant mais ce n'est que pour se donner une idée, la Comté fait 100*50 miles soit 144*80 km soit une superficie de 11500 km² (à peu près la région Nord Pas de Calais). Etant d'accord avec vos estimations de population, il semble difficile d'admettre une densité de 30 hobbits/km² (pourtant densité de la France vers 1500) puisque cela aboutirait à une population de 340000 hobbits, ce qui est très exagéré . Une explication est de considérer cette densité française trop importante, notammment par le poids des villes . Il faudrait prendre celle d'un pays moins socialement structuré, car la Comté l'est très peu : amis historiens, des propositions ?En tout cas, cette densité peut plus facilement s'appliquer au Gondor par exemple. Il me semble important de ne pas trop sous estimer certaines populations ... Ainsi le peuple du Rohan semble assez ridicule en nombre au sortir d'Edoras dans le film de PJ, non?

j'ai trouvé vite fait quelques trucs dans les HoME (10 pour être précis) et concernant les elfes surtout :1. ils ne se marient qu'une fois dans leur vie (et les exceptions rares confirment la règle)2. ils n'ont pas plus de 4 enfants (sauf rares exceptions toujours) et se marient vers leur cinquantième année3. leur recherche du mariage n'est pas toujours accomplie

Ces indications peuvent servir à établir une courbe démographique de la population elfique . Mais pour que cela soit exploitable il manque quelques éléments :- la population elfique de départ, dont je n'ai pas trouvé d'estimation dans le Sil ou une estimation datée de leur pop en Terre du Milieu;- les taux de départ (mortalité + départ vers Valinor), en fait il faudrait savoir vers quel âge les elfes se languissent ... et comme cela est très variable (enfin je crois) ...en tout cas si on veut faire ça proprement, c'est un sacré boulot !!!! 8O

Suffit de demander Les Elfes sont 144 au départ, ni plus, ni moins

Ca se précise .Il existe un CDROM qui permet de calculer une population à partir de données démographiques de base . Je me renseigne pour y avoir accès ...

Ca fait plaisir de voir des gens aussi motivés.

Oui, surtout que le sujet est super intéressant, je ne participe pas parce que je n'y connais rien en démographie ou même en géographie mais je le consulte souvent et les résultats m'intéressent beaucoup!Courage! Thys