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Salut à tous !J'aurais quelques petites questions à vous poser (je n'en sors pas moi-même) : :? - Comment se fait-il qu'Arda soit devenue sphérique ?- A quoi ressemble Arda au Quatrième Âge ?- Si l'on suit la logique de Tolkien, nous avons l'Afrique, l'Europe, l'Asie,... mais où sont les Amériques ? Comment se sont-elles formées et pourquoi ?Enfin, et ça n'a rien à voir avec Arda, quand les Valar commencent-ils à ne plus s'intéressé au Monde et à son destin ? :roll: Merci de m'éclairer ! ;)PS : au cas où ces questions ont déjà été posées, je tiens à m'en excuser auprès des webmasters...

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Quelques éléments de réponses : Il me semble qu’Arda soit devenue sphérique à la suite de la submersion de Numenor par Eru, Valinor et Tol Eressaë s’étant retirés des cercles du monde visible. Les Valar ont cependant conserver une voie « droite » entre Valinor et la Terre du Milieu pour permettre le retour des derniers elfes. L’impossibilité pour le commun des mortels de trouver cette voie s’explique par le fait qu’Arda soit alors devenue sphérique.Arda n'a pas connu de changements radicaux quand à sa forme au cours du IV âge aux dernières nouvellesPour ce qui est de la représentation des « continents », je n’ai jamais entendu Tolkien décrire les siens comme des représentations de ceux de la Terre, le raccourci semble en effet facile mais n’a jamais été démontré à ce qu’il me semble.Et enfin, les Valar se sont progressivement désintéressés de la destinée des êtres vivants mais il faut préciser de quel Valar on parle, certains ont effet été plus prompt à "l'abadon" (contre exemple : Ulmo, contre l'avis de Manwë, garda des liens avec les êtres vivnats par le biais des eaux en TdM).. S'il fallait donner une date, j'oterai pour la révolte des Numenoréens contre leur interdit. Ne laissent-ils pas le destin des Hommes entre les mains d'Eru.

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Il n'y a pas grand chose à ajouter à la réponse de Mirsky. Je ne me souviens pas non plus d'une correspondance entre nos continent actuels et ceux de la Terre du Milieu. En ce qui concerne l'abandon des êtres vivants par les Valar (à part Ulmo), je le situerais un peu plus tôt. En effet leur désintérêt complet a probablement été provoqué par la révolte des Numénoréens, mais à la fin du premier âge, il a quand même fallu qu'Eärendil aille les chercher pour qu'ils interviennent dans la lutte contre Morgoth à la fin du premier âge, après avoir laissé les elfes se battrent seuls et se faire tuer pendant des centaines d'années. En y réfléchissant, c'est peut-être même la révolte des Noldor qui en est à l'origine. :)

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Merci à tous pour vos réponses !C'est vrai, Tolkien n'a jamais fait le rapprochement...J'ai une dernière question :oops: : "Comment, en queqlues mots, les royaumes humains de la Terre du Milieu disparaissent-ils ?MERCI ! :D

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A vrai dire, les royaumes humains concernent surtout les 2ème, 3ème et 4ème âges puisque le premier âge a été marqué par la dominance des elfes. Numenor a disparu engloutie suite à la révolte de son roi et d'une grande partie de son peuple contre l'Interdit des Valar (les numenoréens n'avaient pas le droit de mettre un pied à Valinor ou même à Tol Eressea). Elendil et ses fils ont ensuite fondé les royaumes en exil en Terre du Milieu, l'Arnor, qui a disparu, morcelé, suite à la guerre contre Angmar (le Roi Sorcier) et le Gondor, qui a perduré au 4ème âge tout comme le Rohan (je ne pense pas qu'on sache comment ces deux-là ont disparu). En ce qui concerne les Druedains, le Harad et les Easterling, j'avoue que je ne sais pas.j'espère avoir répondu suffisamment à ta question ;)

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La seule chose que je puisse ajouter (qu'est-ce qu'ils sont savants les elbakistes!!), c'est que le Royaume d'Arnor s'est relevé sous le règne d'Elessar, Roi de Gondor et d'Arnor.Les Druedain (pas de S!!) n'ont pas de royaume à proprement parler (d'ailleurs sont-ils humains?) et restent très secrets.Comme le 4ème Age est celui des Hommes et que Rohan et Gondor ont guerroyés longtemps dans l'Est et le Sud, on peut supposer que les Haradrim et les Easterling n'ont pas disparu, mais qu'ils ont accepté de se soumettre pour perdurer.

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Oui, Mirska, c’est à la suite de la submersion de Númenor qu’elle devint sphérique…Mais j’émettrai une idée : il se pourrait à mon sens (et je crois que cela serait fort probable) que la forme d’Arda (nous parlons ici de sa forme première hein ;)) ne fut modifiée que pour les hommes… je m’explique : le monde avant est plat, et je conçois cette transformation comme un éloignement de Valinor et le l’île solitaire sur le même plan, avec un déplacement parfaitement rectiligne (le rallongement d’Arda me semble le plus plausible dans ce cas), et en même temps que cela, Arda deviendrait sphérique, mais pas dans sa globalité ! c’est à dire, qu’elle cumulerait sa forme nouvelle, avec sa forme originelle, cette dernière n’étant accessible qu’aux Elfes. heu si vous n’arrivez pas à le concevoir, dites-le moi, car dans mon esprit c’est très clair, mais je ne suis pas certain de m’exprimer convenablement, aussi si ce n’est pas le cas, je vous ferait un schéma ;)De plus, cette théorie est affirmée par la Isil et Anar eux-même, car ils ne peuvent sortir pour revenir par l’arrière d’un monde rond, et doivent donc en conséquence suivre une trajectoire droite et non courbée afin de le quitter… mais là quelque chose m’intrigue, cela voudrait dire qu’il n’y aurait ni Lune ni Soleil (et peut-être pareil pour les étoiles) dans cette partie du monde ? c’est possible, quoi que Tolkien eut pu le mentionné alors, mais il n’y aura peut-être pas pensé non plus… enfin ^^Hylwen : oui, je crois que le désintéressement des Valar (les Noldor s’attirèrent leur reproches en raison de leur avidité déjà, lorsqu’ils pleurèrent leur trésor volé, et ses gardiens morts, c’est là je le crois, la toute première annonce de leur querelle) provient en premier lieu de la fuite des Noldor, et du massacre de Cópas Alqualondë.. voilà pour ce qui est sujet aux Elfes, mais je vous ferais remarquer (et le livre des contes perdus illustre parfaitement ceci) que le désintérêt des dieux pour le monde lui-même, alors que les enfants d’Ilúvatar n’étaient encore éveillés, se manifesta par leur retranchement en Valinor, et il fallut que Melko porte le fracas de ses flammes jusque sur leurs terres afin qu’il daignassent intervenir… j’irai encore plus loin [hors sujet, oui et alors ? :b] en disant que ce retranchement est seul du à la trahison de Melko au sujet des lampes (il ne faut tout de même pas tout lui rejeter dessus, il avait de bonnes raisons de faire ça [pense à mettre dans sa sign : avocat personnel de Melko] lol comment on dit avocat en quenya ? o_O) je reprends : le désir des Valar en ce temps (celui d’éclairer le monde à l’aide de ces lampes) résultait de leur seule envie de l’explorer (vous allez me dire qu’il n’y avait qu’eux alors, et que c’est un peu normal que leur désir fut pour eux, mais c’est juste un garde fou que je place derrière moi ; comprenne qui pourra lol, ce dont je serait ravis :)) ; je poursuis donc et reviens enfin à leur retranchement en Valinor : le fait même d’avoir élevé ces montagnes, même si c’est là signe d’une volonté de protection et de quiétude, dénote un désintérêt (même inconscient) pour ce qui les entoure alors…. De plus, le fait de garder la lumière des deux arbres pour eux seuls (seule Varda se montre généreuse, et offre explicitement des étoiles à la nuit ; et même si elle en plaça bien plus au-dessus du Taniquetil que de tout autre lieu, elle en dispensa partout au dehors) dénote leur attitude (égoïste ?) ; leur désintérêt est aussi montré dans le fait qu’ils négligent (mis à part certains dont Oromë, ainsi que Palúrien et Ulmo bien évidemment) l’extérieur, et l’amène à eux ! quand les Quendi s’éveillèrent, ils les firent mander en Valinor ! ils n’eurent jamais (en ces temps reculés) aucune attention pour le monde qu’ils occultèrent allégrement à leurs préoccupations… que deviennent ceux parmi les elfes qui se perdirent, ceux qui demeurèrent, ou ceux qui n’osèrent aller plus loin par crainte, que deviennent-ils ? les dieux n’en ont cure ! le monde extérieur n’existe pas pour eux…. (exclure ceux cités plus haut.)Quand les Noldor quittèrent Valinor, ils quittèrent le monde des Valar, qui se limitait à leurs seules frontières, et ceux-ci s’efforcèrent de les oublier un temps, mais, ils s’y étaient plus attachés qu’à ces pauvres Avari (lol), ce qui explique leur évolution future, et leur pardon ainsi que leur intervention à l’égard de tous. Je dirais que les elfes (et l’impétueuse requête de désespoir provenant d’Eärendel) leurs on fait ouvrir les yeux sur le monde hors du leur, puis vint Númenor et sa fin tragique, et le retrait des dieux encore plu profondément qu’auparavant, ils oublièrent à nouveau tout ce qui n’était leur, mais en laissant tout de même une voie ouverte afin que les elfes pussent les rejoindre….Voilà voilà ^^ (je crois que je vais y réfléchir un peu et pondre un article lol)Foradan a raison Hylwen, l’Arnor se relève enfin ;)Mais tu as également oublié de mentionné le Rhudaur et le Cardolan qui ne cessèrent de se battre pour le panlantir d’amon sûl reposant sur leur frontière commune… quant à l’Angmar, il ne fut pas toujours gouverné par le roi sorcier, et c’est lui-même qui vint à bout si je me rappelle bien, des deux royaumes que je viens de citer…Il ne faut pas oublier non plus Fornost ! qui pendant bien longtemps tenu tête à l’Angmar(en parlant de l’Angmar, je me demande comment un royaume avec une telle histoire, et bénéficient d’un nom à la signification plus qu’équivoque ^^ à pu être mentionné sur les cartes comme : royaume magique d’Angmar… là il va falloir m’expliquer, à moins que magique ne veuille se porter sur la nature des pouvoirs de son souverain ? enfin j’en doute….)ho, j’oubliais, une petite précision Hylwen : l’interdit n’était pas de ne pas mettre pied sur Calacirya, mais de perdre les côtes de vue en allant vers l’ouest, ce qui est bien plus strict encore ;)

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Tu dresses là un tableau bien sombre des Valar, mais il me parait assez juste et cela rejoint ce qui a été dit dans un autres sujet (les elfes préférés aux hommes ?...je crois), de ce désintéressement que tu décris, je crois que la cause profonde en est l'incompréhension des Valar envers les êtres vivants d'Arda (c'est particulièrement criant pour les hommes). Les Valars regretteraient-ils l'autonomie de ces êtres ?Pour ce qui est de la morphologie du monde que tu décris, si j'ai bien saisi, ce serait symboliquement celle d'une orange que tu commences à éplucher : la peau que tu détaches consiste la voie droite permise au elfes... je ne vois pas très bien en quoi cela diffère du schéma classique du globe et d'une voie droite intangible... j'ai l'impression que nous nous posons plus de question géodésique que Tolkien ne s'est posé lui-même :)

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1°) Qui est Palúrien ?2°) A quoi ressemble le reste d'Arda ? je suis bine tombé sur ce site : http://lotrmaps.middle-earth.us/index2.html , mais j'ai des doutes sur certaines cartes... en effets, les noms me paraissent étranges, je n'ais jamais entendu parler d'un royaume dirigé par Palundo... et la mer interieure d'Helcr n'y apparît pas :? A part ça, je suis asser d'accord avec Aryador, qui explique bien ce que je ressentait envers les Valar(sans s! ;) ). Mais il me semble que, du temps d'Almaren, ils se préocupaient réelement d'Arda, mais qu'ils ont étét plus pris de lassitude qu'autres chose après la destruction des lampes... lassitude de toujours devoir reconstruire ce que Melkor détruisait... Alors ils se sont construit un refuge que Melkor ne pourait pas prendre d'assault, où au moin ils pouraient vivre en paix... N'oubliont pas que durant la création d'Arda, il y eu lutte permanente entre l'impultion créatrice des Valar et la désolation de Melko. Enfin, c'est ce que je pense, même si ce n'est pas très bien expliqué :? ...

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1) oups pardon lol en fait je n'aime pas me répéter trop souvent, et donc alterne les noms... Palúrien est Yavanna ;)2) looooool j'ai eu peur un instant, j'ai cru que tu parlais de moi à propos des "valars" lol (à toi mirsky de chercher partout lol)oui, il est vrai, j'aurai du mentionner les évènements alentour, mais c'est bien celui-ci qui marqua le plus enfin...quant à leurs cartes, je te suggère de te méfier tout de même...mrisky: j'attends de lire le topic en quesion et je te réponds ;)

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- Si l'on suit la logique de Tolkien, nous avons l'Afrique, l'Europe, l'Asie,... mais où sont les Amériques ?
Selon certaines versions nous vivrions au 7ème Age de la Terre du Milieu, donc les continents sont les mêmes...L'Amérique correspondrait à Valinor, l'Australie aux Darks Lands (?)(voir History of Middle Earth IV et aux liens ci-dessous)http://lotrmaps.middle-earth.us/mea/1st%20...ge/01CIRCLE.GIFhttp://lotrmaps.middle-earth.us/mea/1st%20...age/03FIRST.GIF

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Alors je viens de lire le topic auquel tu fais allusion, oui en effet cela se rejoint sur certains points, bien que vous ayez laissé ce pan de la discussion inachevé…Non non non, je ne crois pas que cette cause soit l’incompréhension des Valar, bien au contraire, car ils démontrent l’inverse par leurs mesures à leur encontre (je parle ici des hommes hein ;)) ; c’est pour eux et pour eux seuls à cause de leur faiblesse (je ne sais pas pourquoi mais j’ai l’impression de me répéter moi lol) qu’ils préparèrent Arda, et gardèrent ainsi les elfes, afin que les hommes n’en soient pas gênés, car à leurs débuts, et ayant beaucoup à apprendre….Quant à la morphologie, heu excuse-moi mais moi et la géométrie oranginatropique enfin looolNon plus sérieusement, j’ai plus simple en plus : tu prends une orange (mais qu’est-ce que je suis en train de dire moi ? o_O loolll ) donc je continue lol ; tu prends une orange, tu ne l’épluche pas ce sera plus simple et plus propre aussi parce que j’ai remarqué que ça avait une fâcheuse tendance à éclaboussé ^^ (bon d’accord j’arrête) donc tu prends ton orange (je vais y arriver ^^) ainsi qu’une plaquette métallique dirons-nous, de même largeur que l’orange, et tu l’enfonce quelque peu sur le dessus de celle-ci *attention ! : il nous faut pour cela une orange ovale et non sphérique !*Voilà alors tu auras ton orange dont la partie supérieure à peu près plate (oui c’est pour cela qu’il faut qu’elle soit ovale) contiendra la terre du milieu ; à l’ouest la mer puis dans cette mer commencera la plaquette métallique que seuls les eldar pourrons fouler de leur coque (lol) et qui contiendra tout au bout Valinor, ainsi que la mer extérieure ! et la courbure du monde débuterait après le début de la plaquette… voilà, je crois que je ne peux pas faire plus simple avec un orange lolJ’ai aussi cette impression je crois, pauvre de nous (^_^)

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Plaquette métallique et épluchure d'orange même combat :) , l'idée est la même, c'est aussi ainsi que je concevais la géodésie d'Arda, avec la courbure qui continue « sous » la voie droitePour ce qui est des mesures prises pour aider les Hommes, c'est de remettre le sort des Numénoréens entre les mains d'Eru qui coulera leur île que tu trouves miséricordieux, ont-ils vraiment « préparé » Arda...je pense au contraire que les Valar se sont satisfait de l'arrivée des elfes et que l'éveil des Hommes par Eru, même si c'était prévu, leur à fait l'effet qu chien débarquant dans un jeu de quilles, brisant l'harmonie. Mais tout ça est une « impression », c'est dans ce sens que j'ai ressenti le besoin de lancer le sujet "les elfes préférés aux hommes"

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d'accord d'accord lol c'est juste que ton orange m'avait fait peur :shock: >> :D >> 8) sinon, je te répondrai que ce n'est pas du tout cette impression moi qui m'é frappé, d'ailleurs j'ai répondu en partie à cela sur le topic de la préférence elfes/hommes : les Valar disent clairement au elfes qu'ils les gardent en Aman, parce qu'ils attendent que les Hommes plus fragiles s'éveillent, et ne soient pas "gênés" par les elfes, et c'est melko qui se servit de cela pour attiser la querelle entre les dieux et les fées...sinon, en demandant l'aide d'Eru pour numenor, c'est simplement qu'ils savaient qu'ils n'avaient pas le droit d'ainsi détruire toute une nation de ses enfants. ils connaissaient parfaitement leur sort résultant de sa décision future, et ils le souhaitaient, ce n'est en rien misériordieux ;)je crois qu'au contraire, ils attendaient ardament les hommes ;)

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je pense au contraire que les Valar se sont satisfait de l'arrivée des elfes et que l'éveil des Hommes par Eru, même si c'était prévu, leur à fait l'effet qu chien débarquant dans un jeu de quilles, brisant l'harmonie. Mais tout ça est une « impression », c'est dans ce sens que j'ai ressenti le besoin de lancer le sujet "les elfes préférés aux hommes"
je recadre le sujet vers "les elfes préférés aux hommes?"http://elbakin.suidzer0.org/viewtopic.php?...p?p=53691#53691

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Pour ce qui est des mesures prises pour aider les Hommes, c'est de remettre le sort des Numénoréens entre les mains d'Eru qui coulera leur île que tu trouves miséricordieux, ont-ils vraiment « préparé » Arda...je pense au contraire que les Valar se sont satisfait de l'arrivée des elfes et que l'éveil des Hommes par Eru, même si c'était prévu, leur à fait l'effet qu chien débarquant dans un jeu de quilles, brisant l'harmonie. Mais tout ça est une « impression », c'est dans ce sens que j'ai  ressenti le besoin de lancer le sujet "les elfes préférés aux hommes"
Je suis d'accord avec cette idée, d'autant plus que pour les Valar, les Elfes leur ressemblaient tandis que les Hommes ressemblaient plus à Morgoth, ça illustre leur opinion sur les hommes. Et je suis aussi d'accord sur le fait que les Valar se soient désintéressés d'Arda après la Chute d'Almaren, par lassitude.Quoi qu'il en soit, j'ai vu sur l'Encyclopédie de la Terre du Milieu, qu'il y a bien une correspondance entre Arda et la Terre de notre époque. La plus grande partie des Terres du Milieu devienrent l'Eurasie au cours du Quatrième âge, la partie inférieure devint l'Afrique d'où se détacha ce qui devint l'Australie, enfin, les Amériques ne proviennent pas de Valinor (Valinor qui a été arraché des cercles du monde, et a totalement disparu après que la dernière nef des Elfes eut accosté sur les Rives Immortelles) mais les Terres du Levant, totalement à l'Est de l'Arda encore plate d'avant l'Atalantë (la Submersion).Pour ce qui est justement de ces considérations, il faut distinguer les mythologies des Contes Perdus et du Silm, chose à laquelle je n'avais pas pensé jusqu'à ce que Dardfaël me le fasse remarquer en lisant la première version d'un de mes articles, dont j'ai remarqué du coup l'insuffisance :oops: .Dans les Contes Perdus, Tol Eressëa revient vers la Terre du Milieu, pour devenir l'Angleterre après avoir été conquise par les Hommes 'les Elfes "disparaissent", et Valinor reste sur Arda, les Elfes font une sortie contre Morgoth après la chute du soleil, mais échouent il me semble. Valinor est sans défense face à ses ennemis. Je pense qu'à cette époque Tolkien voulait que cela deviennne l'Amérique vidée des Valar et des Elfes. Mais dans le Silm il semble avoir radicalement changé de position.Enfin bon j'espère ne pas m'être top embrouillé :oops: . Si c'est incompréhensible dites-le moi, j'ai tendance parfois à trop laisser courir ma langue un peu comme les Hobbits... :roll: ;)

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Décidement, même si on m'explique par A+B qu'Arda de Tolkien est calqué sur le globe terrestre, je n'arriverais toujours pas à m'y faire :) C'est pour moi un moyen de brider mon imagination concernant l'univers Tolkiennien, je dissipe ce malaise en confortant l'idée qu'Arda est une création pure dénuée de tout ce qui peut la rapprocher de la réalité... cela ne ressemnble pas à la réalité, c'est une autre réalité .. si vous vous me pardonner cette phrase sentencieuse.. ;)

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Moi aussi j'ai du mal à concevoir qu'Arda puisse être le passé de notre propre globe :? , même si c'est plausible. Après tout, Tolkien voulait écrire une mythologie pour l'Angleterre. :)
cela ne ressemble pas à la réalité, c'est une autre réalité ..
Tout à fait :) , une sorte de "monde parallèle" au notre (je sais, c'est un peu facile comme comparaison)

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Si Arda est un monde parallèle, que l'on convoque les plus grands savants pour trouver les passages entre les deux mondes :) ; cette hypothèse du monde parrallèle laisse plus d'espoir de fouler un jour la TdM :) ;)