Même le Seigneur des Anneaux n'est pas manichéen (dans les deux sens du terme), non seulement Boromir est un contre ex mais il y a aussi Denethor, Saruman et Gollum. De plus, le refus de Gandalf d'utiliser l'Anneau montre que même une personne avec les meilleures intentions du monde peut sombrer (et vice versa, les actes mal intentionnés de Saruman et de Gollum se sont retournés contre Sauron). Autre ex: Sam, parfois vu comme le "vrai" héros de cette aventure avait pourtant manqué de compassion vis à vis de Gollum qui était sur le point de se repentir. Il y a aussi l'épisode du nettoyage de la comté qui montre que même les hobbits peuvent être capables du pire (certains s'étaient alliés avec les hommes de Saruman).Morgoth avait souillé Arda et par là, tous les êtres dont le corps est fait des substances d'Arda sont corrompus aussi, le "mal" (si on appelle ainsi ce que représente Morgoth) est dans chaque habitant d'Arda (ce qui n'inclut pas les puissances comme les Valar et les maïar mais ceux ci ont aussi leurs faiblesses). Rien n'est clairement tout blanc ou tout noir chez Tolkien mais une idée qui revient souvent est "D'un mal né un plus grand bien" (idée plus ou moins directement exprimée dans l'Ainulindale) qui est, on ne peut plus, opposée au manichéïsme.Cela n'a pas de sens car la religion chrétienne est vigoureusement contre le manichéïsme! (cf l'article que j'ai cité dans l'autre thread)Je cite:"Depuis Saint Augustin (354–430), le manichéisme est considéré, en théologie catholique, comme une hérésie. Augustin, avant sa conversion de 386, professa un temps le manichéisme, pour ensuite le combattre avec virulence (notamment dans son De Genesi contra Manichaeos, 388–389). Comme nous pouvons déjà nous en douter, il serait étonnant que pareille conception hérétique puisse se retrouver dans l’œuvre de Tolkien, dont l’inspiration catholique était admise par l’auteur : « ‘The Lord of the Rings’ is of course a fundamentally religious and Catholic work; unconsciously so at first, but consciously in the revision » (The Letters of J.R.R. Tolkien , n°142, p. 172)4. Pour Augustin, le mal ne provient pas d'un principe fondamentalement mauvais, mais d'un libre choix de la volonté. Nous aurons l’occasion d’y revenir plus bas, et de démontrer que l’œuvre de Tolkien échappe à tout manichéisme sommaire, et reste en cela fidèle au christianisme."On ne peut nier la référence chrétienne à la cosmologie de Tolkien...Donc si manichéisme il y a, il est surement proche de celui de la religion chrétienne.
Comme le disais un des contributeurs dans l'autre thread, le manicheisme philosophique implique une égalité entre le Bien et le Mal et dans leur répartition, ce que ne peut bien accepter évidemment la religion chrétienne et c'est en ce sens qu'elle est contre. Il est impensable pour un chrétien (ou pour tout autre croyant en une religion monothéiste d'ailleurs) d'admettre que le Diable soit l'égal de Dieu.Mais je pensais que la discussion sur le SdA s'était écartée de cette définition philosophique du manichéisme pour en apprécier le sens commun qu'on lui donne, qui est globalement de séparer des groupes d'individus en deux : les bons et les méchants.Coyote, la terreur des pissenlitsCela n'a pas de sens car la religion chrétienne est vigoureusement contre le manichéïsme! (cf l'article que j'ai cité dans l'autre thread)
Certes mais comme tu parlais de religion chrétienne tout en parlant de manichéïsme et comme il me semble qu'on est d'accord sur la définition correcte de ce mot, il me semble que le sens "courant" est à évacuer dorénavant. Je pense que le mot "dualisme" est mieux adapté à ce que Thys voulait dire, peut être?...Mais je pensais que la discussion sur le SdA s'était écartée de cette définition philosophique du manichéisme pour en apprécier le sens commun qu'on lui donne, qui est globalement de séparer des groupes d'individus en deux : les bons et les méchants.
Au sujet des orcs, comme il est déjà dit dans le sujet sur eux, Tolkien était revenu très souvent sur leur origine, la présence ou non d'une âme, etc.Néanmoins, si on se base sur les mots de Finrod dans "Athrabeth Finrod An Andreth", il est dit à propos d'une éventuelle "héritabilité" de la mort donnée Morgoth ce qui suit:'Nay, Andreth, the mind darkened and distraught; to bow and yet to loathe; to flee and yet not to reject; to love the body and yet scorn it, the carrion-disgust: these things may come from the Morgoth, indeed. But to doom the deathless to death, from father unto son, and yet to leave to them the memory of an inheritance taken away, and the desire for what is lost: could the Morgoth do this? No, I say. And for that reason I said that if your tale is true, then all in Arda is vain, from the pinnacle of Oiolosse to the uttermost abyss. For I do not believe your tale. None could have done this save the One. Je suppose qu'on pourrait appliquer le même raisonnement pour la corruption de l'âme (pour la rendre "mauvaise") qui devrait connaître certaines limites (cad que celle ci ne peut être héritable) car Morgoth n'est pas Eru et même Eru ne peut défaire ce que lui même avait fait. Je ferme la parenthèse ici car c'est HS.Dans ces deux oeuvres la fracture Bien/Mal est omniprésente et aucun des personnages n'est hors de l'un ou l'autre, pire il semble même que ce soit dans les gènes, il n'y a pas d'orc gentil,
Sméagol avait tué son ami pour prendre l'anneau. Quand il avait commis le meurtre, il n'avait pas encore l'Unique. (Et ce n'est pas le seul, ni le premier meurtre chez les hobbits mais je n'ai pas les références de l'autre donné par Tolkien, dans une lettre je crois)N'oublie pas non plus Ted Rouquin durant le nettoyage de la comté.De plus, si on considère les personnages comme Boromir, Denethor, Saruman et Gollum, on constate que tous les personnages ne sont pas entièrement bons ou entièrement mauvais, cela suffit à infirmer la thèse que LotR serait une oeuvre dualiste (manichéenne dans le sens courant si vous préférez)Si on considère aussi l'importance du pardon et de l'espoir comme le fait que Gandalf esperait la guérison de Gollum ainsi que la rédemption de Saruman (ainsi que Galadriel et Frodo), on constate que les personnages considérés comme "mauvais" pourraient redevenir "bons", le mal chez les personnes n'est pas irrémédiable. La corruption des hommes, même des numénoreens et celle des maïar montre que ce qui est bien peut sombrer comme tu l'as dit à propos du pouvoir de l'anneau. Peut on alors affirmer que tout est clairement classé du coté du bien ou du mal?Il y a encore d'autres arguments mais je vais devoir faire un détour par le Silmarillion avant de revenir à LotR (puisqu'on parle d'un éventuel manichéïsme de cette oeuvre précisément, le cas du Silmarillion étant clair je crois)Dans l'Ainulindaë, après la révolte de Melkor, Eru lui avait dit:"And thou, Melkor, shalt see that no theme may be played that hath not its uttermost source in me, nor can any alter the music in my despite. For he that attempteth this shall prove but mine instrument in the devising of things more wonderful, which he himself hath not imagined.'...And thou, Melkor, wilt discover all the secret thoughts of thy mind, and wilt perceive that they are but a part of the whole and tributary to its glory.'"Quoi que Melkor (ou un autre) fera, cela aura pour source Eru et créera des choses plus merveilleuses que lui même n'aura pas imaginé et contribuera à l'oeuvre d'EruEt par la suite, cela était vérifié à maintes reprises:Le froid de Melkor a crée la neige et son feu, qui devait tout asséché a crée les nuages par ex.D'un mal né un plus grand bien.Et cela se vérifie aussi dans LotR:Si Sauron n'avait pas forgé l'Unique, il aurait été quasiment invulnérable à la fin du troisième âge en Terre du Milieu.Si Saruman n'avait pas cherché à capturer les hobbits, les ents ne se seraient pas réveillés et Pippin n'aurait pas fait office de leurre en regardant dans le palantir, ce qui avait conforté Sauron dans l'idée que ses ennemis ne chercheraient pas à détruire l'Unique.Si Gollum ne s'était pas échappé des elfes, Frodo et Sam n'auraient pu atteindre leur but.Les actes des personnages considérés comme "mauvais" ont entrainé la défaite de Sauron, ils étaient même indispensables à la victoire du "bien". A partir de ce moment, ne devrait on pas plutôt les classer dans le coté du "bien"? Je sais, c'est très discutable, voire provocateur mais je voulais montrer que les limites n'étant pas clairement définies, on ne peut donc parler de dualisme, ni de manichéïsme dans tous les sens du terme.Ou alors, le terme "manichéïsme" est à prendre dans un sens tellement large qu'il n'a plus vraiment de sens.pas de hobbit méchant (je ne parle pas des petites mesquineries entre hobbits, je parle du Grand Mal décrit pas Tolkien) ça ne les empêche pas d'avoir leur personnalité, leur deffaut mais ils sont du côté du Bien, ils sont toujours présenté comme pacifiques, gentils, bons vivants, je trouve d'ailleurs que c'est assez hypocrite de vouloir les représenter comme "en-dehors" des luttes Bien/Mal et de la « vie » de ce monde, parce qu’ils sont à l’évidence le peuple que Tolkien a voulu représenter comme le résultat d’un monde géré par le Bien.Et l'objet du Mal par essence, l'Anneau, a pour principale caractéristique de pervertir le Bien pour le transformer en Mal, l’exemple suprême est celui de Gollum, un hobbit, faisant partie de ce peuple si innocent, se retrouvant perverti en une créature mauvaise.
Et pourtant jamais il n'y arrivera dans l'univers de Tolkien. Et c'est plutôt le contraire: du mal naît un plus grand bien.En celà, cette oeuvre est anti manichéen.Le but même du Mal en lui-même semblant de transformer et pervertir le Bien.Thys
Je ne vois pas de sens "négatif" (ou positif) pour ce terme, il a un sens précis et défini.Tolkien n'était pas d'accord avec l'interprétation de LotR comme étant une histoire de la lutte du bien contre le mal ("...just a plain fight between Good and Evil,...", voir la citation dans l'autre thread, cad manichéen dans le sens "courant") et il est clair qu'elle n'est qu'un prétexte pour l'histoire.Et, dernier point, je ne suis pas vraiment d’accord pour dire que c’est une critique (il m’a semblé que tu utilisais ce mot dans le sens négatif du terme) de dire que le SDA les manichéen, ça fait partie de ses caractéristiques, ça sert sont propos, ses idées, ses images, et rien ne se réduit finalement à cette lutte Bien/Sauron, je pense même que c’est un tort de penser qu’elle est le centre de l’histoire, à mon avis elle n’est qu’un prétexte à l’histoire et à d’autres réflexions.Thys
Et Boromir ne l'avait pas non plus quand il a tenté de le voler à Frodon, je pense qu'il n'est pas nécessaire de posséder l'anneau pour être sous son influence, on peut en avoir envie sans le posséder et arriver à toutes les extrémités pour l'avoir enfin.Ca correspond assez au schéma que je m'imagine d'un monde dans lequel le Bien s'oppose au Mal, il y a des gentils, des méchants, et chacuns essayent de ramener les autres dans son camp, les méchants en se servant de l'anneau et en tentant les autres par toutes sortes de moyens, les gentils en essayant de ramener les méchants à la "raison", Gandalf essaye de ramener Sarouman, Frodon fait pareil avec Gollum...les personnages qui sont en train de passer de l'un à l'autre ne sont pas pour autany en dehors du schéma.Sméagol avait tué son ami pour prendre l'anneau. Quand il avait commis le meurtre, il n'avait pas encore l'Unique.
Encore une fois, lors du nettoyage de la Comté, les hobbits qui ont mal tournés sont sous l'influence de Sarouman lui-même influencé par Sauron, pour la plupart ils reviendront à la raison une fois libérés de cette influence.N'oublie pas non plus Ted Rouquin durant le nettoyage de la comté.
Ce que j'essaye de dire ce n'est pas que les persos sont bons ou mauvais mais qu'ils sont dans le camp du Bien ou du Mal et qu'il n'y a pas d'autre possibilité, pas de neutre.Bien sûr qu'ils ne sont pas entièrement mauvais ou bons, ça donnerait des persos fades, sans intérêt, sans états d'âmes, sans doute ; mais tout ceux que tu cites sont sous l'influence du Mal, certains sont passés dans son camp, les autres ont été tenté, ont résistés et en sont morts : Boromir tenté par l'anneau, Denethor par l'intermédiaire du palantir si je me rappelle bien, Saruman idem et Gollum par l'anneau.Je ré-explique : pour moi cette notion de manichéisme signifie simplement qu'il y a deux camps possibles qui s'affrontent, le Bien et le Mal...notion totalement absente chez George Martin par exemple, chez qui il y a plein de protagonistes et pratiquement aucune notion de Bien/Mal malgré ce qu'on pourrait croire au début, ça s'atténu vite.Chez Tolkien c'est flagrant, mais bien sûr il a eu l'intélligence de composer des persos avec des doutes, des qualités ET des deffauts, ce qui rend encore plus signifiant leur implication avec le Bien ou le Mal, parce qu'elle n'est pas forcément facile à tenir ni à décider.Voilà, quant à savoir pourquoi ça pourrait être une critique négative, et bien simplement parce que certains ont reprochés à Tolkien d'avoir eu une vision simpliste de la chose comme on a pu reprocher à Star Wars de l'être.Personnellement ce n'est pas du tout mon avis, j'ai dit pourquoi à la fin de mon précédent post.Thyssi on considère les personnages comme Boromir, Denethor, Saruman et Gollum, on constate que tous les personnages ne sont pas entièrement bons ou entièrement mauvais
Faramir ne l'avait pas non plus et il était largement en position pour le prendre... Boromir était ambitieux contrairement à Faramir. Son but était défensif certes mais il rêvait aussi de "restaurer la grandeur du Gondor", voire de conquêtes futures qui sait? Ces remarques s'appliquent aussi aux numénoreens qui avaient commencé à sombrer bien avant l'influence de Sauron comme on peut le lire entre les lignes dans l'histoire d'Aldarion et Erendis. Bien que ce point est appuyé dans des écrits extra LotR, on retrouve bien ce schéma chez les gens du Gondor aussi.Et Boromir ne l'avait pas non plus quand il a tenté de le voler à Frodon, je pense qu'il n'est pas nécessaire de posséder l'anneau pour être sous son influence, on peut en avoir envie sans le posséder et arriver à toutes les extrémités pour l'avoir enfin.
Frodo et Gandalf éprouvaient de la pitié pour Gollum car celui ci souffrait, leur but n'était pas de faire de sorte que Gollum soit dans leur camp de "gentils" pour servir leurs intérêts. (Sinon, ce ne serait plus de la pitié)Ca correspond assez au schéma que je m'imagine d'un monde dans lequel le Bien s'oppose au Mal, il y a des gentils, des méchants, et chacuns essayent de ramener les autres dans son camp, les méchants en se servant de l'anneau et en tentant les autres par toutes sortes de moyens, les gentils en essayant de ramener les méchants à la "raison", Gandalf essaye de ramener Sarouman, Frodon fait pareil avec Gollum...les personnages qui sont en train de passer de l'un à l'autre ne sont pas pour autany en dehors du schéma.
Non justement. D'où cette histoire de meurtre de hobbit dont je n'ai plus les référence mais elle a été racontée par Tolkien en réponse à une remarque similaire à celle que tu as faite justement. Les hobbits ne sont pas tous bons et gentils!Encore une fois, lors du nettoyage de la Comté, les hobbits qui ont mal tournés sont sous l'influence de Sarouman lui-même influencé par Sauron, pour la plupart ils reviendront à la raison une fois libérés de cette influence.
Je considère Tom bombadil comme neutre même s'il avait aidé les hobbits: il était resté dans son sanctuaire et comme Elrond l'avait dit, il n'aurait pas gardé l'Anneau.Les elfes qui partaient vers l'ouest ne montraient ils pas une certaine indifférence vis à vis de la Terre du Milieu? Ils la quittaient car ils étaient lassés de cette terre qui n'avait plus d'intérêt pour eux, ils l'avaient délaissée comme un enfant qui ne voudrait plus d'un jouet. Ils ne s'étaient pas battus pour elle ni pour les gens qui restaient.Et Denethor, encore une fois, ne se souciait que du sort du Gondor et il était prêt à tout pour cela, même à utiliser l'Unique, cad les armes de l'ennemi. Il n'était pas dans le "camp du Bien" mais dans son camp à lui. Gandalf l'avait clairement montré durant son entretien avec lui:Et pour ma part, je n'échouerai pas entièrement dans ma tâche, même si le Gondor devait périr, si quelque chose franchit cette nuit, qui puisse encore croître en beauté ou porter de nouveau fleur et fruit dans les temps à venir. Car moi aussi, je suis un intendant. Ne le saviez-vous pas?Si on considère Boromir ou Sméagol comme victimes uniquement de l'unique, on pourrait en dire de même pour Saruman et même... Sauron qui aurait été victime de Melkor. Idem pour les orcs qui n'étaient aussi que ses victimes. Pourrait on dans ce cas toujours les classer dans le camp du "Mal"?Et enfin, encore une fois, sachant que l'idée récurrente dans cette mythologie est qu'"un plus grand bien naît d'un mal", on devrait plutôt considérer le camp du Mal inclu dans le camp du Bien, les notions des camps du Bien et du Mal n'ont donc plus de sens.On peut toujours classer les choses, les gens. Evidemment, s'il fallait absolument classer les hobbits ou les hommes, je dirais qu'ils sont dans le camp du "Bien" mais ce genre de classement n'a pas d'utilité autre que pour retrouver des schémas familiers et simplistes mais ce genre de vision binaire noie toutes nuances, ce qui est dommage.Dans LotR, le cas de Denethor démontre qu'il n'y a pas que deux camps possibles à moins de regarder les choses superficiellement (oui, d'accord, on a d'un coté les elfes et de l'autre, les orcs et Sauron étant le big boss) mais je pense que les gens passionnés devraient dépasser ce genre d'interprétation rapide non?]Ce que j'essaye de dire ce n'est pas que les persos sont bons ou mauvais mais qu'ils sont dans le camp du Bien ou du Mal et qu'il n'y a pas d'autre possibilité, pas de neutre....Je ré-explique : pour moi cette notion de manichéisme signifie simplement qu'il y a deux camps possibles qui s'affrontent, le Bien et le Mal...
C'est enpartie vraie seulement : bien souvent dans le monde réel, entre deux parties qui se font la guerre, un peu d'objectivité montre que chacune défend ses intérêts et à des raisons que l'on pourra qualifier de valable de se battre. Dans Tolkien, à aucun moment il n'est tenté de justifié le camp du Mal comme simplement motivé par sa survie dans le sens de l'Evolution. Il y a une démarcation franche entre les fidèles à la musique d'Eru et aux valar, et les corrompus par Melkor. Elle n'est pas seulement une projection du lecteur.Je crois que c'est ensuite par des cas particuliers précis que Tolkien nuance ce propos dualiste fort, en montrant justement des personnages précis passant d'un camp à un autre.Je pense que le fondement de la cosmologie de Tolkien est dual, au même titre que la cosmologie chrétienne, mais que Tolkien s'interresse finalement plus à ceux qui sont à mi-chemin, qui oscillent. Il ne s'attarde pas sur les elfes qui n'ont jamais quitté Valinor, ni sur les orcs : il s'intéresse surtout aux elfes des terres du Milieu, plus ambivalents.En un mot : contexte dual mais pas les personnages.CoyoteOn peut toujours classer les choses, les gens. Evidemment, s'il fallait absolument classer les hobbits ou les hommes, je dirais qu'ils sont dans le camp du "Bien" mais ce genre de classement n'a pas d'utilité autre que pour retrouver des schémas familiers et simplistes mais ce genre de vision binaire noie toutes nuances, ce qui est dommage.
Hum...je ne sais pas si tu comprends bien ce que je veux dire quand je parle de personnages clairement répartis dans deux camps qui s'opposent.Faramir ne l'avait pas non plus et il était largement en position pour le prendre... Boromir était ambitieux contrairement à Faramir. Son but était défensif certes mais il rêvait aussi de "restaurer la grandeur du Gondor", voire de conquêtes futures qui sait? Ces remarques s'appliquent aussi aux numénoreens qui avaient commencé à sombrer bien avant l'influence de Sauron
Je ne parle pas de leur personnalité, je parle de leur engagement.Les numénoréens avaient commencé à sombrer certes mais ce n'est que l'illustration de leur sortie d'un camp pour entrer dans l'autre...leur chute est clairement décrite comme un avilissement et pas comme une simple évolution.Mais restons dans le SDA puisque ce dont je parle le concerne uniquement, je ne vois pas trop le rapport avec Faramir...il n'a simplement jamais basculé dans l'autre camp, je ne vois pas trop le rapport avec la discussion.C'est quand même l'exemple flagrant de ce qui peut résulter d'une créature pervertie par le Mal...c'est ce qui guette Frodon aussi ; s'ils le prennent en pitié c'est qu'ils savent qu'il n'a pas toujours été ainsi, jamais ils n'ont de pitié pour les Orcs par exemple...c'est vrai qu'ils n'essayent peut-être pas activement de le faire revenir dans leur camp, en + ça semble impossible.Frodo et Gandalf éprouvaient de la pitié pour Gollum car celui ci souffrait, leur but n'était pas de faire de sorte que Gollum soit dans leur camp de "gentils"
Encore une fois, je ne parle que du SDA et de Bilbo, les remarques, les lettres, les légendes n'entrent pas dans ma réflexion (parce que je n'y ai pas réfléchie et que je suis loin d'avoir tout lu), je ne parle que d'un roman, de son histoire et de ses protagonistes.Je ne dis pas que tout le monde de Tolkien est ainsi, j'aurai du mal d'ailleurs parce que je ne connais pas TOUT le monde de Tolkien.D'où cette histoire de meurtre de hobbit dont je n'ai plus les référence mais elle a été racontée par Tolkien en réponse à une remarque similaire
Neutre dans ses actions (ou ses non-actions vu qu'il ne s'engage pas physiquement dans cette guerre), mais il me semble clair qu'il est contre Sauron, contre le Mal, contre les choses obscure, tout son côté écolo, sage, accueillant etc nous le confirme.Je considère Tom bombadil comme neutre même s'il avait aidé les hobbits
Je te renvoie encore à ce que je disais au début, je ne parle pas de leur sentiments, certes ils sont lassés, indifférents, mais ils sont quand même opposés à Sauron, Morgoth etc...je ne pense pas qu'on les laisserait retourner à Valinor sinon.En ce qui concerne le reste du message, je ne m'intéresse pas vraiment au pourquoi certains sont devenus mauvais, ce qui m'intéressent c'est qu'ils soient soit du côté du Mal, soit du Bien.Denethor, Boromir, Sauron, Sarouman...peuvent avoir toutes les motivations, toutes les excuses, ils sont alignés d'un côté ou de l'autre, qu'ils soit perverti par l'anneau ou autre chose.Les elfes qui partaient vers l'ouest ne montraient ils pas une certaine indifférence vis à vis de la Terre du Milieu?
A mon avis c'est un autre problème, dans la vie réelle c'est sans doute une question à creuser mais dans ce dont nous parlons, il s'agit de fiction, de faits limités, de personnages dont nous ne connaissons qu'une partie superficielle...Alors oui, par rapport à l'histoire et au contexte je pense qu'on peut dire quel est leur alignement.On peut toujours classer les choses, les gens
Je ne pense pas que mon jugement soit plus rapide que le tienmais je pense que les gens passionnés devraient dépasser ce genre d'interprétation rapide non?
D'ailleurs le mot jugement me parait excessif, ce n'est qu'un avis et ce n'est que le mien.Et je crois que ta phrase démontre que tu ne pas compris que ce que je dit n'est en aucun cas une critique de ma part, je pense que c'est une caractéristique du SDA et que c'est très bien comme ça! Si certains se servent de ça pour en faire une critique libre à eux, mais ce sont les mêmes qui trouveraient n'importe quoi pour critiquer (racisme, sexisme, etc...) comme on peut toujours trouver quelque chose quand on veut critiquer.ThysSi j'ai bien compris, ta thèse rejoint celle de Coyote:contexte dual mais pas les personnages. C'est ça?Hum...je ne sais pas si tu comprends bien ce que je veux dire quand je parle de personnages clairement répartis dans deux camps qui s'opposent.
LE SIEGE DE GONDOR:- Comme à votre accoutumée, mon seigneur, vous ne pensez qu'au seul Gondor, dit Gandalf. Mais il est d'autres hommes et d'autres vies, et des temps encore à venir. Et, quant à moi, j'ai pitié même de ses esclaves.Il me semble que Frodo avait fait une remarque similaire sur les orcs à Sam.C'est quand même l'exemple flagrant de ce qui peut résulter d'une créature pervertie par le Mal...c'est ce qui guette Frodon aussi ; s'ils le prennent en pitié c'est qu'ils savent qu'il n'a pas toujours été ainsi, jamais ils n'ont de pitié pour les Orcs par exemple...c'est vrai qu'ils n'essayent peut-être pas activement de le faire revenir dans leur camp, en + ça semble impossible.
J'ai bien compris que ce n'était pas une critique mais n'empêche que je ne suis pas d'accord. ;)Enfin, quand je parlais de jugement rapide, je ne te visais pas car je suppose que les gens passionnés qu'on rencontre dans un forum comme celui ci n'ont pas fait une lecture superficielle de ce roman. Mes excuses donc si tu te sentais offensée (ce dont je peux comprendre, vu la tournure déplacée de ma phrase, je reconnais).Ceci dit, j'avais réagi vivement car LotR est une oeuvre vraiment anti manichéenne (dans tous les sens du terme). Quant à savoir si l'univers dépeint est dualiste ou non, ça reste à débattre (ici).Je ne pense pas que mon jugement soit plus rapide que le tien
Si on considère ce critère de démarquation, Sauron et Morgoth ne seraient pas dans le même camp. Tu as raison à propos de Morgoth: son but est de tout détruire car il n'admet pas d'autres existences que la sienne. Mais Sauron, lui, n'est pas un destructeur (ou nihiliste pour reprendre le terme qu'utilisait Tolkien) mais un dominateur: Sauron cherchait à imposer ce qui lui semblait être le "bien" tout comme Saruman. Cette différence entre Sauron et Morgoth est exposée par JRR Tolkien dans le texte "Notes on motives in the Silmarillion. " dans HoME X....he [Morgoth] despised because of their 'weak- ness': that is their lack of physical force, or power over 'matter'; but he was also afraid of them. He was aware, at any rate originally when still capable of rational thought, that he could not 'annihilate'** them: that is, destroy their being; but their physical 'life', and incarnate form became increasingly to his mind the only thing that was worth considering. Or he became so far advanced in Lying that he lied even to himself, and pretended that he could destroy them and rid Arda of them altogether. Hence his endeavour always to break wills and subordinate them to or absorb them into his own will and being, before destroying their bodies. This was sheer nihilism, and negation its one ultimate object: Morgoth would no doubt, if he had been victorious, have ultimately destroyed even his own 'creatures', such as the Orcs, when they had served his sole purpose in using them: the destruction of Elves and Men....Sauron had never reached this stage of nihilistic madness. He did not object to the existence of the world, so long as he could do what he liked with it. He still had the relics of positive purposes, that descended from the good of the nature in which he began: it had been his virtue (and therefore also the cause of his fall, and of his relapse) that he loved order and coordination, and disliked all confusion and wasteful friction. (It was the apparent will and power of Melkor to effect his designs quickly and masterfully that had first attracted Sauron to him.) Sauron had, in fact, been very like Saruman, and so still understood him quickly and could guess what he would be likely to think and do, even without the aid of palantiri or of spies; whereas Gandalf eluded and puzzled him. But like all minds of this cast, Sauron's love (originally) or (later) mere understanding of other individual intelligences was correspondingly weaker; and though the only real good in, or rational motive for, all this ordering and planning and organization was the good of all inhabitants of Arda (even admitting Sauron's right to be their supreme lord), his 'plans', the idea coming from his own isolated mind, became the sole object of his will, and an end, the End, in itself. ...But though Sauron's whole true motive was the destruction of the Numenoreans, this was a particular matter of revenge upon Ar-Pharazon, for humiliation. Sauron (unlike Morgoth) would have been content for the Numenoreans to exist, as his own subjects, and indeed he used a great many of them that he corrupted to his allegiance. De plus, les hommes et les nains ne sont pas tout à fait dans le camp de la vie au même titre que les elfes ou les ents, les hommes "détruisent"la nature d'une certaine manière même s'ils ont d'autres raisons que la destruction par elle même.Est ce que Morgoth et/ou Sauron représenteraient ils le "Mal absolu"? Tolkien s'était exprimé ainsi dans la lettre 183:In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any 'rational being' is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit. In The Lord of the Rings the conflict is not basically about 'freedom', though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. LotR a pour fond un conflit, une guerre entre deux camps (ceux qui sont du coté de Sauron (orc et humains) contre ceux qui ne veulent pas de sa domination (elfes, humains, ents, nains). Si le dualisme paraît évident, il viendrait en grande partie de là mais ce serait négliger le fait que Saruman formait un troisième camp à part, qu'il n'était pas allié à Sauron car il voulait l'Anneau pour lui. De plus, il est des peuples qui sont restés neutres comme les hobbits (ils se battaient pour eux, leur survie et non pas directement contre Sauron). Bilbo et Frodo étaient des hobbits à part, ouverts sur le monde extérieur contrairement à leur congénères qui ne voulaient pas trop savoir ce qui se passe en dehors de leur pays. Je ne pense pas que la plupart des hobbits auraient accepté de prendre part à un conflit qui se passait ailleurs que chez eux.Manichéisme philosophique ? Sûrement pas.Dualisme ( camp du Bien vs camp du Mal ) : oui. Camp de la destructionet de la Mort contre camp de la Vie. Mais personne ( pas même Sauron, pas même Melkor lui-même ) n'est définitivement lié au mal. Chacun a eus a chance, ses possibilités de rédemption. Quant à leurs "créatures" ce sont des créatures d'Eru "corrompues". Rien ne dit qu'on ne pourrait pas les "reprogrammer". Rien ne dit non plus qu'il n'y a que du mal chez elles. Sait-on ce qu'il y a dans la tête, non de l'Ennemi, mais de chaque soldat ennemi ?
Sauron est "mauvais" du point de vue de ceux qui ne veulent pas de sa domination mais sa nature est celle d'un dominateur, d'un dictateur (Tout comme Saruman) et non celui d'un nihiliste comme Morgoth. Il est dit dans l'extrait cité ci dessus qu'il croyait, à tort, lutter contre les istari pour la domination de la Terre du Milieu.Quant à la démarquation entre fidèles et infidèles, il est de nombreux peuples en Terre du Milieu qui ne connaissaient pas les Valar et encore moins Eru. Ceux ci ne peuvent être fidèles ou infidèles. Pour rester dans le domaine de la foi et de la religion, Tolkien avait comparé et expliqué la différence de son mythe avec la religion chrétienne dans la lettre 212 ainsi:I suppose a difference between this Myth and what may be perhaps called Christian mythology is this. In the latter the Fall of Man is subsequent to and a consequence (though not a necessary consequence) of the 'Fall of the Angels' : a rebellion of created free-will at a higher level than Man; but it is not clearly held (and in many versions is not held at all) that this affected the 'World' in its nature: evil was brought in from outside, by Satan. In this Myth the rebellion of created free-will precedes creation of the World (Eä); and Eä has in it, subcreatively introduced, evil, rebellions, discordant elements of its own nature already when the Let it Be was spoken. The Fall or corruption, therefore, of all things in it and all inhabitants of it, was a possibility if not inevitable. Trees may 'go bad' as in the Old Forest; Elves may turn into Orcs, and if this required the special perversive malice of Morgoth, still Elves themselves could do evil deeds. Even the 'good' Valar as inhabiting the World could at least err; as the Great Valar did in their dealings with the Elves; or as the lesser of their kind (as the Istari or wizards) could in various ways become self-seeking. Aulë, for instance, one of the Great, in a sense 'fell'; for he so desired to see the Children, that he became impatient and tried to anticipate the will of the Creator. Being the greatest of all craftsmen he tried to make children according to his imperfect knowledge of their kind.Le "mal" est une conséquence (ou une possibilité) de la liberté, élément indispensable pour que le monde puisse être qualifié de "bon". Même les arbres (le saule de la vielle forêt ou les huorns), les elfes ou les Valar peuvent sombrer. Le "Mal" n'est pas un élément extérieur au monde, qu'on peut aisément identifier, juger d'une manière absolue, puisqu'il relève du choix. On parle beaucoup du "Bien" et du "Mal" mais ce sont des notions qui peuvent différer suivant les personnes. Il reste à les définir dans notre cas avant de discuter pour savoir s'il y a un camp du "Bien" et un du "Mal". Le "Mal" dans l'oeuvre de Tolkien est associé à la domination et le problème posé dans LotR est que de bonnes intentions (pour les autres, pas seulement pour soi) peuvent naître le mal: The Enemy in successive forms is always 'naturally' concerned with sheer Domination, and so the Lord of magic and machines; but the problem : that this frightful evil can and does arise from an apparently good root, the desire to benefit the world and others — speedily and according to the benefactor's own plans — is a recurrent motive.(lettre 131)La démarquation entre le Bien et le Mal est donc loin d'être évidente dans cette oeuvre. Ainsi, si Gandalf avait utilisé l'Unique, il ne serait pas devenu "mauvais" mais il aurait plutôt rendu le "Bien" (qui resterait toujours tel qu'il est) détestable:Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron. He would have remained 'righteous', but self-righteous. He would have continued to rule and order things for 'good', and the benefit of his subjects according to his wisdom (which was and would have remained great).In the margin Tolkien wrote: 'Thus while Sauron multiplied [illegible word] evil, he left "good" clearly distinguishable from it. Gandalf would have made good detestable and seem evil.'(Lettre 246)On voit donc que même une domination du "Bien" serait paradoxalement "mal" car il n'y aurait plus de choix possible. Le plus simple serait peut être d'abandonner définitivement les termes "Bien" et "Mal" et il faudrait plutôt mettre en opposition liberté et tyrannie, sans oublier les paradoxes qu'une telle opposition entraînerait, d'où l'importance de toujours nuancer les choses et de ne pas systematiquement tout classer dans deux parties, surtout quand ce sont des termes passe partout comme "camp du Bien", "camp du Mal", etc.Enfin, je finis sur un détail sans rapport avec le sujet:Dans Tolkien, à aucun moment il n'est tenté de justifié le camp du Mal comme simplement motivé par sa survie dans le sens de l'Evolution. Il y a une démarcation franche entre les fidèles à la musique d'Eru et aux valar, et les corrompus par Melkor. Elle n'est pas seulement une projection du lecteur.
Gollum allait réellement se repentir sans l'intervention malheureuse de Sam. Tolkien avait écrit dans une lettre que Gollum, après avoir saisi l'Anneau, aurait eu un moment de lucidité et afin de tenir sa promesse vis à vis de Frodo et garder l'anneau pour lui, il se serait probablement jeté de lui même dans la lave...The interest would have shifted to Gollum, I think, and the battle that would have gone on between his repentance and his new love on one side and the Ring. Though the love would have been strengthened daily it could not have wrested the mastery from the Ring. I think that in some queer twisted and pitiable way Gollum would have tried (not maybe with conscious design) to satisfy both. Certainly at some point not long before the end he would have stolen the Ring or taken it by violence (as he does in the actual Tale). But 'possession' satisfied, I think he would then have sacrificed himself for Frodo's sake and have voluntarily cast himself into the fiery abyss. (lettre 246)De plus, je ne pense pas que le même niveau de corruption de Gollum guettait Frodo tout comme Bilbo: Sméagol avait pris l'anneau en commençant par tuer son ami. Bilbo et Frodo n'avaient pas commis de crime pour l'Unique et s'étaient toujours montrés miséricordieux.C'est quand même l'exemple flagrant de ce qui peut résulter d'une créature pervertie par le Mal...c'est ce qui guette Frodon aussi ;
Justement, en parlant de l'exemple le plus manifeste, voici les commentaires de Tolkien sur Denethor:Denethor was tainted with mere politics: hence his failure, and his mistrust of Faramir. It had become for him a prime motive to preserve the polity of Gondor, as it was, against another potentate, who had made himself stronger and was to be feared and opposed for that reason rather than because he was ruthless and wicked. Denethor despised lesser men, and one may be sure did not distinguish between orcs and the allies of Mordor. If he had survived as victor, even without use of the Ring, he would have taken a long stride towards becoming himself a tyrant, and the terms and treatment he accorded to the deluded peoples of east and south would have been cruel and vengeful. He had become a 'political' leader: sc. Gondor against the rest.(extrait lettre 183)A vous de juger s'il est "méchant" ou non.Dénéthor, pour prendre l'exemple le plus manifeste, n'est pas "méchant" même s'il est un mauvais père, s'il est orgueilleux à outrance et s'il finit par sombrer dans la folie. Mais sa folie n'est pas plus une excuse pour les actes horribles qu'il est prêt à commettre que l'influence de saruman sur les actes de Lothon sacquet.
Et ce sont les auteurs du Banni qui parlent, une BD qui vient de sortir chez Le Lombard, des gens qui semblent connaître plus qu'un minimum le genre... alors continuer à voir les personnages de Tolkien comme unidimensionnels...Quelles sont vos autres influences déterminantes ?Pour Le Banni, j’avais envie d’une ambiance à la Sam Peckinpah, à la Sergio Leone, qui mettent en scène les pires crapules pourtant tellement humaines. Je ne voulais pas de héros unidimensionnels comme chez Tolkien. Quand on lit Le Seigneur des Anneaux, tout y est d'une « propreté » quasi disneyienne. Cela m’a beaucoup impressionné quand j’avais 12 ans. Aujourd’hui, je trouve cela certes très bien fait – l’œuvre d’une vie, tout de même ! - mais moins passionnant. Je me reconnais d’avantage dans la démarche de George R.R. Martin à qui l’on doit Le Trône de Fer.
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