Il semble que certains journalistes semblent avoir vu les films comme une lutte du "Bien contre le Mal" (cela ne semble pas être péjoratif vu l'enthousiasme extrême de ces mêmes journalistes).Trouvez vous que les notions de "Bien" et du "Mal" dans les films soient identiques à celle de l'oeuvre originale?Les films sont ils plus ou moins manichéens que le roman selon vous?

globalement je trouve que le thème bien/mal est bien rendu dans le film, notamment l'évolution de boromir (bien/mal/re-bien), la tentation de l'anneau (exemples innombrables), la denethor attitude...l'esprit du livre est respecté dans les grandes lignes. le côté mordor (orques, sauron) est caricatural, entièrement mauvais, mais idem dans le livrequelques points plus manichéens dans les films à mon goût :- le pétage de plombs de galadriel, manque franchement de subtilité- saroumane, apparaît ici uniquement comme un traître, ce qu'il est mais on ne trouve pas d'élément pour comprendre sa position de chef des istari- le plus gênant pour moi : le final au mont du destin. dans le livre il ne s'agissait plus seulement de bien et de mal mais du rôle du hasard (ou du destin)...dans le film cet aspect est quand même simplifié, donc là oui, trop manichéen.cela dit, les notions de bien et de mal étaient déjà essentielles dans le bouquin...ce qui est plus spécieux dans l'expression des journalistes, c'est que ça renvoie à la notion actuelle et figée de bien/mal, effectivement très manichéenne, ça peut prêter à confusion, alors que le lien est très variable dans l'histoire, personne n'y est "immunisé" (hormis tom bombadil) contre le mal

Question plutôt délicate... le manichéisme chez Tolkien a déjà été débattu à foison, alors si on veut comparer avec les films maintenant... Enfin, pour résumer ce que je pense : PJ a donné à certains personnages un côté plus "ambigu", Galadriel, Faramir pour ne citer qu'eux... qui les rends moins bons, moins "gentils". Ces personnages sont moins manichéens que dans l'oeuvre originale. Pour Gollum c'est l'inverse (et ça c'est un peu dommage...) on le voit plus "méchant" que dans les livres, mais de manière générale on ressent quand même bien son dilemme (servir le maître ou lui reprendre l'anneau).Pour les Ents, qui ne sont d'aucun côté (pour reprendre les termes de Sylvebarbe) je trouve qu'ils sont très bien adaptés.Il y aurait beaucoup d'autres exemples à citer, mais ça fait assez longtemps que je n'ai pas lu les livres, je n'en ai pas en tête maintenant. De manière générale je dirais que PJ a respecté les notions de Bien et de Mal qu'on trouve dans le SdA : Il ne s'agit pas seulement d'une lutte entre ces deux opposés, il y a là au milieu des gens qui sont partagés entre les deux (Boromir, Gollum, Théoden, Galadriel,...etc...) et qui sont tout simplement "humains" (le terme est peut-être mal choisi pour Galadriel...). Certes PJ a modifié certains caractères et certains passages des livres, mais l'essentiel a été respecté pour moi...

on ressent quand même bien son dilemme (servir le maître ou lui reprendre l'anneau).

Il a toujours été tenté par reprendre l'anneau, je dirais... Le fait de servir le maitre comme il le dit ne fait que partie de son plan ! on pourrait hésiter dans les Deux Turs quand il parle à lui-même puis arrive à se débarasser de Gollum pendant quelques temps... il perd vraiment les pédales quand Frodon lui dit à la fin "je dois le détruire"...Puis tout le monde peut-être corrompu, comme Gandalf, dans la maison de Bilbon (toujours confer au film), de même que Saroumane, qui ets sensé être une personnage sage...Puis le bien et le mal ne sont pas seulement représentés dans l'évolution des personnages ! Tout le film est basé là dessus: battre le ma, autrement dit détruire l'anneau pour sauver les Hommes, le "bien"...C'est vrai aussi que dans les livres, on peut plus facilement confondre des personnages dans le bien et le mal, tandis que dans le film on voit nettement quand il s'agit du bien ou quand il s'agit du mal...

J'ai trouvé PJ assez manichéen dans sa réalisation, et sans revenir à Tolkien, je dirais que ces points ci m'ont convaincus:- Saroumane, personnage ambigu du livre, est ici uniquement un traître, une puissance maléfique. - Galadriel, scène avec Frodon totalement ridicule- Denethor, méchant car corrompu par l' anneau.- Faramir, tentative ratée de PJ de s'éloigner du manichéen ; faramir m'apparait, tout d'abord dans les dans les deux tours, comme le méchant homme du gondor, gondor d'aileurs aux "défauts" trop accentués, puis devient dans le RDR le pauvre second fils, qui doit affronter la folie de son père. Un peu simple par moments.- Gollum dans le rdr est présenté comme un méchant, exit la double personalité torturé.- Arwen, ridicule gentille petite elfe amoureuse...Certes, ça reste très relatif, et même si la trilogie de PJ est loin "d'égaler" la morale mièvre des films d'hollywood, elle n'échappe pas aux pièges habiles de Mr Tolkien.Bien sur, à coté de ca, Theoden est très bien retranscri, ainsi que Boromir, que je trouve beaucoup plus convaincant que Faramir, dans le genre "neutre".et bien d'autres détails, personages, font qu'au final, je suis plutot soulagé de voir une adaptation assez fidèle au ton du roman.

Galadriel : on peut trouver la scène avec Frodo ridicule quant à sa réalisation, mais elle ne m'a pas choquée par "le fond". La Galadriel du film est relativement proche de celle du livre qui n'a rien d'une "Vierge marie" toute pure.Faramir : n'est pas, même dans la VC de TTT, un "méchant homme du Gondor" mais un officier en guerre qui réagit comme tel. Il n'est pas le Faramir du livre, mais pas un monstre non plus.

Candide,samedi 27 décembre 2003, 16:43 a écrit :- Faramir, tentative ratée de PJ de s'éloigner du manichéen ; faramir m'apparait, tout d'abord dans les dans les deux tours, comme le méchant homme du gondor, gondor d'aileurs aux "défauts" trop accentués, puis devient dans le RDR le pauvre second fils, qui doit affronter la folie de son père. Un peu simple par moments.

Ce jugement par rapport à faramir ne tient à mon avis pas compte de la version longue où son comportement est beaucoup plus compréhensible (cf scène d'osgliath)Ps: on ne devrait plus causer que des deux premiers films en vl selon moi....sinon notre jugement est incomplet....me trompe-je?

(Je suis d'accord avec Eol: les VL sont presque indispensables pour analyser correctement les films) . En ce qui concerne le manichéisme du film, PJ a à peu près réussi à l'éviter, me semble-t-il; le Bien et le Mal sont clairement définis, comme dans le livre, mais la façon dont les personnages réagissent apporte de la nuance au propos; aucun n'est ou tout blanc ou tout noir, de manière presque plus systématique que dans le livre: Faramir est très ambigu, on l'a déjà dit; le Dénéthor du film n'est pas un méchant intégral; Aragorn a sa part d'ombre; Frodon est beaucoup plus faible et versatile que dans le livre... L'ambiguïté est vraiment présente chez tous les personnages (sauf peut-être chez Legolas et Gimli; mais ils sont à mon goût un peu trop "simplifiés" dans le film!)

Je su is assez d'accord avec vous, néanmoins, faramir à quand même le statut de pauvre homme à responasbilité, qui lutte contre le mal pour finalement apparaitre comme un bon petit gentil.Je caricature (beaucoup), bien sur, mais ca m'a un peu géné.Maintenant, je prend en compte les deux versions, même si la VL corrige certains de ces défauts, vous avez raisons.

lambertine,samedi 27 décembre 2003, 17:12 a écrit :Galadriel : on peut trouver la scène avec Frodo ridicule quant à sa réalisation, mais elle ne m'a pas choquée par "le fond". La Galadriel du film est relativement proche de celle du livre qui n'a rien d'une "Vierge marie" toute pure.Faramir : n'est pas, même dans la VC de TTT, un "méchant homme du Gondor" mais un officier en guerre qui réagit comme tel. Il n'est pas le Faramir du livre, mais pas un monstre non plus.

Entièrement d'accord avec lambertine. Et ce n'est pas pour dire, mais puisque que tu reconnais toi-même que tu forces beaucoup le trait Candide, je ne trouve pas ton point de vue très étayé. Et même pour Saroumane... PJ montre bien qu'il veut l'Anneau pour lui et qu'il pense pouvoir faire jeu égal avec Sauron. Du moins, dans les Deux Tours. Enfin bon, on a déjà tant parlé de lui...

On voit clairement dans le film la notion d'opposition entre le bien et le mal, même si dans le fond, ce traitement est beaucoup plus subtile dans le livre.Concernant les personnages, je trouve que celui qui du part de son comportement est le plus proche du bouquin, c'est Boromir. On voit parfaitement dans les deux cas qu'il est "déchiré" intérieurement.Certains personnages ont par contre connu des modifications, mais finalement parfaitement justifié dans le contexte du film (Faramir est l'exemple le plus frappant, et dans une moindre mesure, je trouve aussi que l'on a du mal à percevoir le bien chez Dénéthor).Ce qui en revanche est un peu plus embêtant (mais pas beaucoup), c'est à mon avis le traitement réservé à Gollum dans le rdr lorsqu'il récupère son précieux: le film n'a pas pris en compte selon moi la notion de pitié et de hasrd, pour ramener cette destruction à la lutte bien/mal.Sinon, globalement, ces deux notions sont parfaitement retranscrisent à l'écran.

Je m'étonne que certains journalistes aient trouvé LotR manichéen car la logique intrinsèque à l'histoire est que le "Mal" peut naître de l'intention de faire le "Bien". (C'est la raison pour laquelle Gandalf refusait de prendre l'Anneau).De même qu'un bien fait peut venir d'un "Mal" (les machinations de Saruman s'étaient retournés contre Sauron).Le "Bien" et le "Mal" ne sont donc pas strictement déterminés, je ne pense donc pas que LotR puisse être considéré comme "manichéen" (dans le sens commun).(Je ne reviendrai pas sur les détails des explications que l'oeuvre de Tolkien ne peut être définie comme "manichéenne" au sens strict du terme, de part les places d'Eru et de Melkor, discutées dans un thread dans l'autre section du forum)Je pense que si le film paraît souvent comme une simple "lutte du Bien contre le Mal" (pour reprendre les termes des journalistes), cela est dû aux présentations très forcées des motivations de certains personnages:Par exemple, dans le film, Saruman parlait de "la fin de l'âge des Hommes" ou encore le chef des orcs qui parlait de "l'âge des orcs", ce qui sous entendait que Sauron et Saruman voudraient "détruire le monde des hommes" (pour reprendre une expression du film), ce qui n'était pas tout à fait le cas dans l'histoire originale, puisqu'ils voulaient avant tout dominer les autres, il leur fallait donc des sujets à dominer, des esclaves. Sauron et Saruman voulaient contrôler les peuples de la Terre du Milieu selon ce qui semblait être leur "bien" à leurs yeux.Certains personnages sont trop extrêmes dans le film: Saruman, Denethor sont classés sans hésitations par beaucoup de spectateurs parmi les "méchants". Les elfes, par contre, sont montrés comme des êtres sages, nul mot n'était dit sur leur ancienne tentation d'user la "magie". On peut aussi regretter qu'il manque dans le film les parties où les rohirrims faisaient la paix avec les hommes de Dun et Aragorn avec les Suderons, etc. qui apportaient beaucoup de nuance dans le livre (Il y a bien la pensée de Sam remise dans la bouche de Faramir mais elle n'est que dans la version DVD et parfois mal interprétée par certaines personnes qui l'ont trouvé méprisant )Mon avis est que si le livre peut paraître "manichéen" (quand on l'a lu superficellement), le film n'arrange sûrement pas les choses au vue de la plupart des réactions des spectateurs et c'est bien dommage...

Je trouve le Boromir du film moins manichéen que le livre... Celui du film est sympathique. Celui du livre n'arrête pas de critiquer et de dire non à tout ! Tout ce qu'il veut, c'est aller à Minas Tirith !Le fait que Gollum tombe à cause de Frodon, dans le film, ne me gêne pas... Frodon tente de reprendre l'anneau, non ? Pour lui-même ou pôur le jeter ? C'est curieux, mais en revoyant Indiana Jones et la Dernière Croisade, j'ai repensé à cette scène : la fille qui tente de prendre le Graal au lieu de tendre la main à Indiana Jones, et Frodon qui regarde en bas, l'anneau dans la lave, alors que Sam le supplie de remonter... L'ultime tentation de l'anneau !

Effectivement, la destruction de l'Anneau se termine par l'empoignade Frodon/Gollum, mais je pense qu'il est clair que Frodon veut récupérer l'Anneau pour lui à ce moment-là, et pas pour le détruire. Donc, il ne joue pas le représentant du Bien dans cette scène.Idem pour Saroumane... Je n'ai pas revu la Communauté de l'Anneau depuis longtemps, mais il n'est pas d'emblée présenté comme un " méchant "... Lorsque Gandalf parle d'aller le voir, il parle bien du plus puissant de son ordre, etc... Evidemment, il tombe le masque un peu vite... Mais sur d'autres points, je crois qu'il faut garder à l'esprit que PJ devait aller relativement vite même en 10h de film, et n'avait pas forcément le temps voulu pour les phases d'exposition.

Concernant Saroumane, c'est que comme tu dis Gillo, il tombe le masque un peu vite... c'est dommage, son bon côté aurait mérité de transparettre un peu plus (au travers d'une ou deux répliques avec Gandalf, ou une petite scéne sympa, mais bon), mais comme il devient un obstacle, et qu'en tant que représentant du bien il ne fait pas avancer l'histoire, c'est pas trop grave... et puis c'est vrai que PJ avait le temps contre lui ( je trouve d'ailleurs que le traitement de Dénéthor est fait dans le même esprit que celui qu'il a appliqué à Saroumane).Pour Frodon, c'est plus délicat: l'anneau l'a bel et bien corrompu, mais dans le livre, il n'agit pas directement pour en finir, il est un peu plus en retrait que dans le film (film dans lequel il ne finit en fait ni bon, ni mauvais, il veut juste l'anneau)

Ben, je sais, en fait, je réagissais juste pour rappeler que Frodon n'agissait pas - dans le film donc - en " gentil " face au " méchant " Gollum.

Exact Gillo , dans la montagne du destin, Frodon est aussi "gentil" que "méchant", tout comme Gollum qui est aussi "méchant" que "gentil"... Pour eux deux il n'y a plus de distinction. La seule chose mauvaise et qui d'ailleurs l'a toujours été, c'est l'anneau.

Oui, bon, j'exagérais un peu en fait, mais je veux dire que même si les films de PJ ne sont pas simplets, certaines choses auraient pu être facilement plus claire.N'empêche que l'esprit est la , et que de toute façon, on ne peut pas demander à PJ des films exactement conformes aux livres...Donc, bravo quand même monsieur PJ.

Gillossen,dimanche 28 décembre 2003, 13:15 a écrit :Effectivement, la destruction de l'Anneau se termine par l'empoignade Frodon/Gollum, mais je pense qu'il est clair que Frodon veut récupérer l'Anneau pour lui à ce moment-là, et pas pour le détruire. Donc, il ne joue pas le représentant du Bien dans cette scène.

Oui, et même en considérant la trilogie entière, ce n'est pas si simple.S'il commence par être le gentil Hobbit qui s'amuse et décide bien bravement de porter l'anneau en Mordor, dans le RdR, son attitude, même si elle est fortement infuencée par l'anneau, est complètement détestable.Le gentil vire au méchant... Dans le RdR, il l'est au même titre que Gollum !

Peut etre pas autant que Gollum, car il y a bien une différence entre les deux: Frodon continue sa quête, et meme s'il devient comme tu dis " méchant ", il continue toujours on chemin vers la montagne du Destin. Sinon, il aurait depuis longtemps arrété et ce serait réfugié comme Gollum l'a fait tout seul avec l'Anneau.