Elbakin.net

seulement 2 tomes sur 12 sont traduits en français. Je les ai, c'est " le livre des contes perdus " 1 et 2 .

Je vais plus me pencher sur la question pour en aprler dans ma rubrique " divinités ", qui n'est pas terminée

Je ncrois pas qu'il soit fait allusion à la Dagor Dagorath, dans les deux premiers tomes des contes perdus. Est-ce que je me trompe ? En tous cas, encore bravo pour le site, les gars ! Quelle association ! ;-)

Quelqu'un en sait plus à ce sujet que ce qui a déjà été dit ? Trouve-t-on d'autres allusions au sujet de cette ultime bataille en dehors des contes et légendes inachevées ?

J'ai posé la question par e-mail à Fangorn, il paraît qu'il y'a plus d'éléments concernant cet bataille dans History of Middle Earth.

Est-il publié en français ce bouquin ?

Tout ça est très intéressant, mais fort nébuleux !

Non, pas dans le contes perdus. Tolkien parle juste d'une " Grande Fin " mais je ne penses pas qu'il sagit de Dagor Bragorath. Par contre, je pense que l'on peux trouver plus d'imformations sur le sujet dans des tomes comme " war of the Jewels " " morgoth's ring" . Ce que je ne comprends pas trop dans cette histoire c'est d'où sort Turin Turambar? Si je comprends bien les hommes, qui ne font que passer dans les caves de Mandos, s'installent donc à Valinor après leur mort? Merci pour les compliments :-)

j'ai feuilleté le très complet " Complete Guide to Middle-Earth " , de Robert Foster, et il n'y a rien sur la Dagor Dagorath ! Il parle bien des autres grandes batailles, mais pas un mot au sujet de celle-ci, ni même une allusion ! :-(

Suilad ! A ma connaissance, on ne trouve le syntagme "Dagor Dagorath" que dans les Contes et légendes inachevés (IV, 2 ; i/ dans l'extrait d'une page isolée, Pocket, vol. 3, p. 190 ; ii/ dans un vers d'un poème, Pocket, vol. 3, p. 191). Si l'on ne trouve pas l'entrée dans le _Complete Guide_ de Foster (je suis bien d'accord pour dire qu'il est excellent ; à mon avis, il n'y a pas de meilleur index sur Tolkien), c'est que les seuls éléments complémentaires se trouvent dans la série History of Middle-earth (qui n'est malheureusement pas encore prise en compte par Foster), sous d'autres noms et de façon très hypothétique. On trouve par contre une entrée dans ce Guide pour « Last Battle », ainsi que pour « End ». Si Christopher Tolkien, dans la note 8 du texte sur « Les Istari » des Contes et légendes inachevés, n'a pas voulu entrer dans cette question, c'est bien parce qu'on ne peut s'en tenir qu'à des textes très vagues et aux statuts différents. Il en réunit les références dans deux passages de la série Home : - Home IV, 73-74 : dossier sur la Grande Fin à partir du « Earliest Silmarillion », des Unfinished Tales et des passages du Book of Lost Tales. - Home XII, 374-375, n. 17 : dossier sur la "Dernière Bataille" (entendue au 2ème sens ; le 1er sens concerne celle de la fin du Premier Âge). Cette référence a été relevée par Philippe, sur le forum JRRVF, section "Terre du Milieu", sujet "Ancalagon". Je ne détaille pas ces références, faute de temps. Pour le retour de Túrin, Tolkien a varié selon les textes : a/ Dans le § 31 du Quenta Silmarillion de 1937, Túrin revient des salles de Mandos (Home V, 333). Il faut croire qu'il a attendu ici depuis sa mort. b/ Dans le § 31 du Later Quenta Silmarillion (Home XI, 247), Tolkien corrige en disant que Túrin revient du Destin des Hommes (la Mort), c'est-à-dire d'au delà des Cercles du Monde. Bref, cette question réclame un travail considérable sur les différentes versions des textes publiés dans la série Home. Fangorn

Merci de ta science, et bravo, que de références ! Mais pourrais-tu me renseigner sur les causes ? Sont-elles abordées ?

En ce qui concerne les causes du retour de Melkor et de la Grande Bataille qui s'ensuit, je n'en sais rien. Je ne suis même pas sûr que les textes les énoncent explicitement. De toute façon, j'aurais tendance à dire qu'elles restent inconnues, même des Valar. Ils n'ont pas tout saisi de la Musique. Seul Eru Iluuvatar sait ce qui doit se passer. Fangorn

Hum, hum, j'en prends note. On ne sait donc rien de ce qui doit arriver à la toute fin...

Puisqu'il n'y a pas d'espoir sans incertitude, il est nécessaire, à mon avis, que nous ignorions en quoi consiste la Grande Fin. J'ajoute que les quelques références préalablement données le sont toujours sous forme de mythes. Ce ne sont donc pas des connaissances indubitables. Fangorn

Tiens, et si on remontait le plus vieux sujet du forum, vestiges de feu l'ezboard ? ;)Pour résumer les connaissances :

Actually, The Silmarillion never specifically states where the Last Battle will take place, though there is one hint. Akallabêth tells us that Ar-Pharazôn and his warriors are imprisoned in the Caves of the Forgotten 'until the Last Battle and the Day of Doom.' The fact that the Caves are located in Aman strongly suggests that the battle would have to take place there. This is apparently confirmed by several references in The History of Middle-earth that place the Last Battle in Valinor itself.

Fangorn avait pour le moins éclairé la question à l'époque, et pour ce qu'en en sait, la dagor dagorath (la bataille des batailles) est lié au sort des enfants d'Iluvatar, de leur lien avec Arda et de la fin de la Musique.Autrement dit, tout est écrit depuis le début, mais les chemins qui mènent au bout de la route sont à découvrir pour, au final, arriver sur le pendant de la création d'Arda: l'affrontement entre les enfants d'iluvatar (et les ainur) et les séides de Melkor (et Melkor lui-même).(Pour ceux qui ont lu "de bons présages", on a une idée proche du Grand Plan Inéffable et d'Armageddon).Par définition, on ne peux, on ne doit pas connaître la Fin avant qu'elle n'arrive: c'est déjà beaucop de savoir qu'il y aura une Fin, et l'exemple des mythologies grecques et scandinaves et leurs ragnarok respectifs permet d'imaginer que ce que sera le monde après dépendra de l'issue de la bataille (s'il reste un monde évidemment).

J'ai troivé cet extrait dans les Contes Perdus:

"La prophétie des Elfes est qu'un jour ils iront de l'avant hors de Tol Eressëa et lorsqu'ils arriveront dans le monde ils rassembleront à eux tous leurs frères évanescents qui vivent encore dans le monde et ils marcheront vers Valinor - par les terres du sud. Ils ne pourront le faire qu'avec l'aide des Hommes.Si les Hommes les aident, les fées emmèneront les Hommes avec elles en Valinor - ceux qui le désirent -, combattront Melko en une grande bataille en EruInani et ouvriront Valinor .Laurelin et Silpion seront illuminés à nouveau, et la muraille montagneuse ayant été détruite une douce lumière s'étendra sur le monde entier, et le Soleil et la Lune seront rappelés. Si les Hommes s'opposent à eux et aident Melko, la Ruine des Dieux et la fin des fées en résulteront- et peut-être la Grande Fin."

C'est tout ce que j'ai trouvé pour le moment.

J'ai lu "les contes perdus" il n'y a pas très longtemps et je me souviens très bien de ce passage. Par contre mais là je n'en suis pas sûr, je crois qu'il y a un petit autre chose. Dès que j'ai 2 mn, j'essaie d'y replonger mais ce n'est pas gagné ! Ashes

Ah, tiens, je me souviens de ce sujet ! Encore une zone d'ombre dans le monde crée par Tolkien, mais c'est aussi ce qui fait son charme, le fait de se retrouver avec des choses dont on ne peut pas trancher.

Exact, ça ajoute de la véracité à son monde. Il n'aurait pas été crédible si tout était dit et sans aucun mystère.