Elbakin.net

Je ne sais pas si ce sujet existe déjà ici ou sur un sujet qui n'aurait pas été transféré, mais après mes recherches, je laisse les modérateurs juger de sa pertinence en ces lieux et leur délègue le soin de le déplacer ailleurs si besoin était.Ma question est la suivante : Pensez-vous qu'une certaine forme de "fantasy" ait pu éxister ? Et surtout pourquoi n'existe-t-elle plus ? Puisque qu'une question comme celles-ci se pose, c'est que quelque part, il y a disparition ou invisibilité de la partie non ?Ma réflexion est la suivante, la "fantasy", ou "magie", "miracle" même sont des "choses" qui ont bel et bien existées pour moi. J'aimerais que vous ne me preniez pas pour un fou quand je dis ça

Pour moi, ces "matières" ont existé mais le scientisme et la religion unique ont chassés et fait oubliés tout cela. Je ne vais pas plus loin dans ma réflexion pour l'instant afin de laisser libre ou du moins amorcer le débat, si toutefois, le sujet vous inspire ou vous intéresse

Argh, je manque de temps pour développer, mais en substance, l'essai "du conte de fées" par Tolkien développe superbement cette question. En gros, la fantasy existe par la grâce de l'Art du conteur: celui qui parvient à créer un monde crédible rend ce monde vivant. Cet art est "naturel" chez les elfes, avec cette particularité qu'ils en sont eux-mêmes issus.La capacité d'"enchantement" est à son comble quand le narateur et l'auditeur entrent tous deux dans le conte (ceci va nous rapprocher de l"histoire sans fin" critiqué il y a peu.)

J'ai lu avec intérêt cet essai mais la fantasy reste irréelle. Quand bien même le conteur est bon, la fantasy semble tangible mais ne l'est pas. Ce que je veux dire, c'est que la fantasy - ce mot n'est peut être pas le bon, mais je n'ai pas d'autre mot - a bel et bien existé. Les dieux grecques ou les miracles de Jésus Christ sont bien réelles pour moi. Disons que le scientisme ont en quelque sorte petit à petit sapé les fondations de la fantasy pour créer ce merveilleux que l'on connait aujourd'hui mais qui n'est plus réellement tangible.

Pour ma part, je pense que la fantasy n'a jamais éxisté. Cela provient, probablement, de l'imagination de certaines personnes, non pas superticieux mais formidable, qui chechent certainement à prouver ou à inventer quelque chose d'irréél.Bien que je dise ça sans vouloir critiquer car toutes les histoires, contes, poèmes... que je lis sont parfois tout simplement stupéfiante, intérréssante et, ou trés divertissante et c'est bien ce que nous recherchons nous lecteurs de fantasy.

Moi, je pense que cela a pu exister, après tout, on dit bien que toutes les légnedes ont un fond de vérité pourquoi pas la fantasy aussi?Après tout, on a bien retrouvé des bijoux dont le seul myen de les reproduire aujourd'hui est d'utiliser un laser alors comment ils ont fait à cette époque?

A moins que des extraterrestres nous aient aidés, la magie a peut être bien existé.

La question serait alors "croire ou non à la magie ?" et c'est un sujet ( à mon avis ) assez glissant... Pour ma part je pense que la seule et véritable "magie" se trouve dans l'imagination de l'homme, dans sa capacité à rêver et s'émerveiller. C'est parce qu'elle n'a aucune réalité que la fantasy est si belle à mes yeux ...

Je crois en la magie (la vraie) mais je n'ai aucune preuve de son existence et de son rôle. Comme je crois en Dieu ou aux Dieux ou quelque chose approchant mais je n'ai aucune preuve non plus. Je dirais simplement que si l'on pouvait visiter le passé (moyens scientifiques ou non), celui-ci ne cesserai de nous étonner par son fort penchant magique ou fantasy.

Je pense qu'elle a existé mais qu'il faut la rechercher avant Jésus Christ, quand la technologie n'avait pas encore vraiment émergé. Pour refléter un peu mes idées, c'est un peu comme dans les romans de MZ Bradley. Les ténébrans - enfin les comyns - ont le laran; c'est une espèce de magie qui est en fait une hypersensibilité de l'environnement et des autres,de la nature des choses. Je pense que cela existait encore chez nous avant JC. A un degré moindre bien entendu, je ne vais pas jusqu'à dire qu'on pouvait déclencher des tempêtes ou lancer des boules de feu - pauvre Dorilys -. Si vous avez lu la fin du cycle de Ténébreuse, les terriens reviennent, et là il y a clash. Parce qu'eux ont perdu le laran - sauf certains qui le retrouvent enfouis - et ont remplacé leur capacité naturelle par la technologie. Finalement, ils ont tous deux des capacités similaires mais les uns utilisent leur propre laran, les autres un "laran" artificiel : la technologie.Je pense que c'est ce qui se passe ou s'est passé sur Terre.

Comme je le disais, j'ai le même opinion que almaarea.Car, si la "magie" avait éxisté il y aurait encore de nos jours des traces non pas indiscutable mais plus concretes.

Il y a toujours eu des phénomènes inexpliqués de par le monde à travers les âges. Ca ne veut pas pour autant dire que la magie a existé, sinon on pourrait parler de magie dés lors que la raison et la logique sont impuissantes, ou dés lors que notre compréhension est dépassée (ce qui laisse une grosse part de mystère malgré tout). C'est pourquoi je ne pense pas à la magie telle quelle, bien que la théorie du laran fondée sur les capacités inutilisées de notre cerveau (environ 80%) me paraisse très séduisante. Ne faut-il pas plutôt rechercher du côté des "erreurs de la nature"?Les lois de la science et de la nature ne fonctionnent pas à 100% et ce sont ces aberrations, extrêmement rares, qui ont sans doute incité l'homme à croire en la magie selon moi.

Pré-programmés ?

:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/2150-N...oire-A-La-Magie

Je m'étonne de voir à quel point la plupart des lecteurs de fantasy sont rationnels quand il s'agit de magie dans le vrai monde.

C'est marrant car la plupart des gens qui détestent la magie et tout ce qui l'entoure, c'est ceux qui en ont le plus peur et ne veulent pas se l'avouer.

Notez que ça n'a rien n'avoir avec le fait que je crois en la magie mais que c'est une réponse à une étude psychologique que j'ai lu il ya longtemps et dont je ne me rapelle plus le nom :jesors:

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Joss,mardi 05 septembre 2006, 10:28 a écrit :Pré-programmés ? :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/2150-N...oire-A-La-Magie

Etude intéressante...

Quant à sa pertinence, j'imagine qu'il y aura toujours des chercheurs pour soutenir l'inverse.

vendredi 8 septembre 2006, 10h38 Z comme zététique, ou le pourfendeur du paranormal Par Frédéric GARLANNICE (AFP) - Henri Broch marche sur des charbons ardents. Réédite le miracle du suaire de Turin. Démontre l'imposture des voyantes. Pourquoi diable croire au paranormal quand toutes ses manifestations peuvent être expliquées et répliquées ? s'interroge ce croisé de la pensée rationnelle.Le Pr Broch dirige le laboratoire de zététique (du grec zêtêin: "chercher") de la faculté des sciences de Nice, seule structure de ce type en France exclusivement consacrée à l'étude scientifique des phénomènes occultes. Depuis la fondation du laboratoire en 1998, il en est resté le seul salarié, appuyé par une dizaine de volontaires - le plus souvent enseignants - épouvantés de la place prise par le paranormal dans la société moderne. "Je me suis toujours intéressé aux phénomènes paranormaux mais ce qui m'a fait passer à l'acte, c'est un sondage que j'avais réalisé en 1982 parmi les étudiants en sciences de 1ère et 2e année, qui les montrait largement convaincus que l'esprit était capable de tordre des cuillères", comme le prétendait alors le mage israélien Uri Geller, raconte le Pr Broch à l'AFP. A ses étudiants, le Pr Broch apprend d'abord une méthode fondée sur le raisonnement scientifique. Avec pour principe conducteur : pourquoi faire appel au paranormal pour expliquer ce qui peut l'être en toute simplicité. Il suffit ainsi de basculer de 90% la fameuse image d'un homme aux commandes de son vaisseau spatial, découverte sur la pyramide maya de Palenque, pour comprendre qu'il s'agit là de la représentation d'un sacrifice humain. "Et dire qu'elle a fait le tour du monde comme LA preuve de la venue sur Terre d'extraterrestres dans l'Antiquité !", soupire le Pr Broch. Le fameux sarcophage d'Arles-sur-Tech (Pyrénées-orientales) est supposé générer tout seul plusieurs centaines de litres d'eau miraculeuse chaque année. Mais sa productivité est directement corrélée à la pluviométrie ! "Une grande chaîne de télévision y avait consacré une émission très bien faite, mais délétère, qui se terminait en disant que le mystère n'était toujours pas résolu, alors que, quand ils m'avaient appellé, je leur avais donné l'explication", soupire le scientifique, en pestant contre les médias. Il est saisi de 150 à 200 demandes chaque année, surtout de particuliers, mais son laboratoire vient d'être retenu comme consultant par l'Onu. Sa dernière sortie lui a permis d'expliquer que les bruits épouvantables qui réveillaient en sursaut les habitants d'une maison de Provence étaient provoqués par la contraction nocturne d'un échafaudage métallique. Mais pour le Pr Broch, le cas le plus emblématique est celui du Saint Suaire de Turin qui, selon la légende, aurait servi à envelopper le corps du Christ après sa crucifixion et aurait gardé en impression l'image du supplicié. La relique est en fait le résultat d'un probable frottis sur un bas-relief représentant le Christ, réalisé en France vers 1350 à des fins de lucre. "Un faux mystère, mais une vraie escroquerie", lance le Pr Broch. "Ce n'est pas moi qui le dit, mais c'est l'évêque du lieu qui avait mené l'enquête à l'époque, retrouvant l'auteur du faux et les mendiants payés pour prétendre qu'ils avaient été guéris par le suaire". Et d'agiter une liasse de faux "suaires" réalisés par ses étudiants en mélangeant, à la manière de l'époque, pigments, blanc de baleine et colle d'os. Dans son combat, le Pr Broch n'hésite pas à citer ses adversaires : l'astrologue Germaine (dite Elisabeth) Tessier, Yves Rocard (le père de l'ancien Premier ministre), dont les travaux sur le magnétisme servent d'argument scientifique aux sourciers, ou le romancier Didier Van Cauwelaert qui a lancé l'idée d'un clonage du Christ à partir du fameux suaire. Pendant quinze ans, le Pr Broch, associé à l'illusionniste Gérard Majax, a mis au défi médium et voyantes de faire la preuve de leurs pouvoirs. Avec à la clef un prix, porté progressivement à 200.000 euros. "Nous avons reçu 275 personnes et aucune ne nous a démontré quoi que ce soit, alors que le protocole de l'épreuve était défini en parfait accord avec le candidat".

Je vais sans aucun doute passer pour le ronchon scientifique de service, mais franchement, je me demande ce qui peut motiver l'ouverture d'un tel sujet !

Heureusement que des articles comme celui que pointe Gillossen me rassure un peu... ainsi que les réactions de quelques forumeurs ! ;)Rappelons d'abord la définition de la Fantasy, qui est en fait un genre littéraire (mais qui n'apparait même pas dans le Petit Robert, d'accord) datant du début du XIXème, qui comme le rappelle Macros dans son dossier, succéde au Merveilleux et est écrit par des auteurs cherchant à "ré-enchanter" le monde suite à la Révolution Industrielle. Donc la question me semble assez mal posée puisque la Fantasy n'a pas disparu. Après ce paragraphe bien professoral,

, partons donc sur la question de l'existance de la magie. Autant je suis sensible à - et friand de - ce type de littérature, autant je reste indubitablement convaincu qu'elle est du domaine de l'Imaginaire ! (Comme Almaarea, quoi !

) Même en bon catholique, j'ai beaucoup de mal avec les miracles, c'est dire ! Par ailleurs, parler de "scientisme" en opposition à la magie me semble on ne peut plus délicat. Si on parle là de la ligne philosophique, largement dévaluée aujourd'hui, cela me semble assez limitatif de l'accuser d'avoir mis à mort les croyances en la magie : elle était souvent opposée à l'objectivité scientifique, qui fait beaucoup plus "mal" à la magie (à mon avis), et il est amusant de constater que les premiers pas de la fantaisie corresponde à peu près à la même époque que le plein boum du scientisme justement. Si on parle du scientisme au sens religieux, son but n'est quand même pas de rationnaliser tous les miracles et l'existence de Dieu...Maintenant, que la Science et la "montée en connaissance" de l'homme de son environnement entraîne un recul très net des croyances en la magie (au sens des phénomènes inexpliqués), ça je veux bien le croire !

Reste qu'il ne faut pas non plus vouloir tout expliquer à tout prix en tombant dans l'excès d'interprétation inverse... et je ne sais pas si c'est le cas ou non de la zététique !

Je suis d'accord, je me suis mal exprimé en parlant de fantasy, c'est autre chose et toi même fait la faute en parlant de magie pour finir par la littérature ensuite. En fait il n'y a aucun problème avec les miracles, c'est comme Jésus. Ils ont existés, il y a trop de témoignages. Après, c'est question d'interprétation et de définition de la magie.Les différents articles qui sont passés en revue au-dessus ne prouvent pas que la magie n'a pas existé, ils prouvent que tel phénomène n'en était pas. Et pour ma part, la magie pourrait être une face de la science qui a été oublié ou qui n'a pas encore été découverte, etc. Après tout, ce que font certains maîtres tibétains, ou les aborigènes par exemple, ne s'expliquent pas scientifiquement. Pourtant, cela se passe

Et un jour on les expliquera... peut être. Et on découvrira comment marcher sur l'eau ;)Au sujet de l'article sur les enfants pré-programmés à la magie, je n'ai pas réussi à retrouver l'article original. Mais je ne vois pas en quoi l'expérience était très scientifique, non seulement concernant son déroulement, mais concernant les conclusions. Il s'agissait d'enfants, ils croient en tout ce que leur disent et montrent les adultes, c'est normal. Ils n'ont encore rien appris, et ne font la distinction entre rien !

Je suis d'accord, je me suis mal exprimé en parlant de fantasy, c'est autre chose et toi même fait la faute en parlant de magie pour finir par la littérature ensuite.

Au contraire, il me semble que Publivore a parfaitement distinguer la fantasy, cette littérature mettant en scène le merveilleux de la "magie"... Je ne pense pas que le débat ira bien loin si je me lance dans une attaque en règles des arguments d'Aillas, même si certains passages me font grincer des dents ... cf. "En fait il n'y a aucun problème avec les miracles, c'est comme Jésus. Ils ont existés, il y a trop de témoignages" Autant je ne me permettrais pas de remettre en cause les croyances religieuses de quelqu'un autant je trouve abusif d'employer le terme "témoignage" pour justifier de cette même croyance. Non, il n'y a pas de témoignage au sens historique du terme, c'est à dire provenant d'une source de l'époque autre que celle des partis prenants .... Ensuite libre à vous d'y croire ou non.Une question me vient cependant à l'esprit et qui est destiné à ceux qui sont persuadés de l'existence de la "magie" : la fantasy, les ouvrages citiqués ici, seraient donc selon vous inspirés de cette époque perdue ? Ils ne seraient que des témoignages ?

je trouve cette idée particulièrement choquante car elle enlève à la fantasy toute crédibilité, tout ce qui fait sa puissance ... Que fait-on du pouvoir créateur de l'auteur ? Le seul "magicien" que je connaisse c'est un écrivain avec une plume ...

Comme c'est ma lecture du moment, que devient le personnage de fantasy (apellons le Callahan) qui découvre que son histoire, sa vie, tout ce qui est réel pour lui se trouve dans un roman de fiction dans le monde d'à côté ?"Mais je suis réel !!" Et qui est ce S.King pour savoir ces choses sur moi ?"Si la fantasy existe, ce ne peut être sur le même plan que le notre : la capacité d'émerveillement, d'enchantement et d'imagination donne vie et réalité à fantasia, Féerie et à la Terre du Milieu dans un autre "où" et un autre"quand", mais l'histoire et la science ne vont pas nous aider à retrouver les ruines du Mordor ou le chemin d'accès à Narnia.

Publivore l'a très bien distinguée mais fait référence ensuite aux deux (magie et fantasy) en même temps. la confusion est vite faite. Tu la fait toi aussi d'ailleurs en parlant à la fin de la capacité créatrice d'un auteur, cela n'a rien à voir

Sinon Almarea, je suis agnostique, donc je ne crois ni en Dieu ni en Diable, mais les témoignages existent qu'ils soient partis prenant ou non ! Cet homme a bel et bien existé, après ce qu'il est véritablement, c'est pas mon affaire et ce n'est pas le débat

Et une fois de plus, je distingue aussi la magie que l'on peut lire dans les livres et la "magie" qui a bien pu exister.Et sinon Foradan, je ne recherche ni les ruines de Mordor ni celle de Narnia, etc. Mais cela me fait assez rire car ça me fait penser au "Concombre masqué" et à sa "dimension poznave"

Aillas,samedi 09 septembre 2006, 14:09 a écrit :Cet homme a bel et bien existé, après ce qu'il est véritablement, c'est pas mon affaire et ce n'est pas le débat

Ce n'est pas le débat, mais en attendant c'est toi qui mettait sur le même plan l'existence historique d'un homme nommé Jésus et les miracles dans ton message précédent, alors...

Du moins c'est comme ça que je l'avais compris.

Elbakin.net

La "fantasy" a-t-elle existé ?