Elbakin.net

J'ouvre un sujet sur une question qui me turlupine et à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse sur ce forum (j'espère avoir bien cherché et que ce sujet n'est pas déplacé...)Nous l'avons tous remarqué : les adaptations cinématographiques du SDA et de Bilbo ont des scénarios qui s'écartent des histoires originales (sans blague...).Nous ne pouvons blâmer les adaptateurs, un livre et un film n'ayant pas les mêmes codes et ne répondant pas aux mêmes impératifs, les deux œuvres ne peuvent être que différentes.Les changements scénaristiques ne sont pas légers, Peter Jackson a réellement créé une nouvelle œuvre à partir de celle de Tolkien. Mais n'est-ce pas ce que Tolkien aurait voulu? D'après Isabelle Pantin, dans son livre Tolkien et ses Légendes, l'auteur s'est constitué démiurge et a réellement créé un monde que nous pouvons explorer, dans lequel nous pouvons vivre et sur lequel s'ouvrent les milliers de fenêtres que sont les livres que nous lisons. Tolkien aurait donc voulu que nous nous approprions le monde qu'il a créé et peut-être le modifier nous même? (c'est une vrai question que je vous pose, je n'en sais rien moi... )Mais les grosses modifications de PJ correspondent-elles à son besoin créatif artistique? Ou à un besoin de formatage hollywoodien avec l'idée de pouvoir distribuer un film pour des masses énormes de "spectaconsommateurs"? J'imagine que les deux ont joué...Mais comprenez moi bien, c'est ici que va pointer ma question. Je ne condamne pas les "spectaconsommateurs" d'un dédain déplacé, je trouve génial qu'une œuvre comme celle de Tolkien puisse enchanter des millions de spectateurs et ne soit pas réservée à des petits sous groupes typés et fermés.Que pensez-vous des changements que PJ a apportés au film par rapport à l'histoire originale? Pure et simple trahison d'une œuvre exceptionnelle, riche et profonde transformée produit de consommation sans relief ou tentative plus ou moins réussie de diffuser à un public le plus large possible ce travail énorme de Tolkien qui raconte une histoire qui peut toucher tout le monde (ou au moins les "occidentaux")?La question est très bipolarisée et j'imagine que les avis peuvent tenir dans une gamme étendue entre ces deux extrême (?).On touche au statut d'oeuvre culte, si chère à la culture geek, mais c'est le même problème : un oeuvre artistique doit-elle garder sa forme la plus pure et la plus complexe, quitte à n'être appréciée que par une petite communauté? Et, pour autant, si elle est appréciée par un large public, perd-t-elle de son intérêt?

Up de fusionnage

Je comprends que les sujets se ressemblent à dix ans d'intervalle, mais l'adaptation du Hobbit est-elle de même nature que celle du SdA ?

On va plutôt séparer les deux, oui.

En quoi sont-elles de nature différentes?PJ a justement essayé de faire un tout cohérent en créant une atmosphère commune au deux trilogies non?

Un divertissement ne trouve son succès que s'il trouve son public ; si quelqu'un pense que PJ a visé des publics différents pour ses deux trilogies, je veux bien le lire.A mes yeux, la démarche est d'avoir le même spectateur "de base" + les "vétérans de la première trilogie", en capitalisant sur le titre du livre d'origine : on parie que le retentissement aurait pu être différent si le film était adapté d'un truc inconnu ou d'un scenario original ? Tiens, "Dungeons and dragons, by PJ" par exemple, à vendre aux producteurs et aux media/public ?

Oui, d'autant que l'actu est plutôt sur le Hobbit : ce n'est pas le SdA qui sort en salles, qui fait l'objet de DVD encore à venir, etc. D'ailleurs les débats sur l'adaptation du SdA ne sont pas clos, et séparer les deux sujets permet de continuer à parler du SdA pour ceux qui souhaitent le faire.L'adaptation du Hobbit en film peut aussi paraître un bon sujet en soi, ne serait-ce que parce que le film est tout entier une adaptation, pas simplement un fragment d'adaptation. Quant à spécifier le périmètre du sujet, autant le faire car les traductions aussi sont des adaptations, tout comme les jeux vidéo ou les jeux de rôle, sans parler des autres films, dessins animées ou parodies de fan consacrés à Bilbo.Pour en revenir à la trilogie en cours, le défi de l'adaptation-transcription de l'écrit à l'écran est vraiment au coeur du sujet.Et on peut trouver P Jackson d'autant plus intéressant sur ce plan, que même s'il ne se refuse pas ici ou là des digressions par rapport au livre, l'essentiel de son travail, comme il le revendique lui-même, consiste à tout faire pour mettre en images ce qu'il a vu écrit, et même, dans ce cas précis du Hobbit, à tout mettre en images. Rien que cela suffit à distinguer le Hobbit de ce qu'on a connu jusqu'ici en termes d'adaptation. Cela constitue notamment un vrai palier supplémentaire par rapport au SdA, où l'adaptation, comme il était classique jusqu'à présent au cinéma, avait retranché davantage de pans du récit qu'elle n'en avait retranscrits.Ce qu'on est tenté de saluer dans ce 'porté-à-l'écran', c'est déjà le fait que PJ et les siens se soient attelés à la gageure de concilier les méga-attentes du grand public, les attentes de la prod et des financeurs, les attentes des centaines de techniciens kiwis qu'il avait sollicitées pour son premier projet et qui comptent sur ce qu'ils ont capitalisé en cette occasion pour continuer d'en vivre, and so on. Il n'est pas sûr que tous les commentateurs prennent la mesure de l'énormité du défi. Quand PJ a été interrogé sur ce qui lui avait paru le plus difficile à faire dans le film, il a répondu : "making the movie".Le tout, à partir d'un matériau littéraire qui, s'il est inspiré et agréable à lire, n'a jamais été conçu avec l'idée d'être adapté au cinéma, ou en tout cas adapté au cinéma tel que nous le connaissons aujourd'hui, même si Tolkien, contemporain des débuts du cinéma, pouvait subir l'influence lointaine de cet art sur son imaginaire.A vue de nez, le Hobbit en tant que récit relève du conte lu à la veillée près de la cheminée qui crépite. Mais en 2012, ce sont plutôt les cgi qui doivent crépiter. Il leur a même fallu s'attaquer aux pommes de pin, vu qu'on n'a pas remis, du moins à ma connaissance, de vraies pommes crépitant entre les mains des acteurs avec autorisation de les jeter sur des médors déguisés en molosses et spécialement entraînés pour galoper dans tous les sens en prenant feu. On imagine d'avance ce qu'en auraient dit les ligues protectrices des fourrures à ne pas roussir... ! :ko:Donc et pour résumer, je partage l'opinion que ce sujet-là, l'adaptation du Hobbit, a un petit quelque chose d'intéressant en soi.

Sur la question de "tout" mettre en images, je vois une contradiction avec le fait "d'adapter", puisque modifier une scène pour la rendre plus visuelle ou simplement cohérente avec le scenario modifié, ça revient à enlever des choses.Dans mes attentes, il y avait la mise en image du premier chapitre -autant bien commencer-, et si les bandes annonces ont vite montré que l'option choisie était différente, c'était la chanson ensorcelante des nains, en musique. La version du film est a capella, sans doute qu'il n'était pas prévu que les nains emportent leur orchestre avec eux (rien que d'y penser, on imagine l'allure du cirque ambulant).Passons, le "tout" va plutôt concerner du "page à page", avec du remplissage autour pour donner de l'épaisseur.Mais pour les, je cite, "méga-attentes du grand public", je me demande bien ce qu'elles étaient/sont.Sans doute parce que je ne suis pas ce "grand public" (1.4 m au garrot l'animal), et que je lis souvent des avis contenant "je n'ai pas lu le livre du tout/depuis longtemps"."Le grand public" attendait sans doute de retrouver ce qui avait plu il y a dix ans, alors que les lecteurs des livres d'origine trouvent des choses différentes d'un livre à l'autre.Deux livres différents, de nombreuses manières, mais une même philosophie pour les films.Ca ne répond pas à la question du "bien", parce que l'intention du cinéaste doit déjà être prise en compte : a-t-il voulu adapter le livre ou a-t-il voulu adapter le livre en suivant les attentes de son public/producteur/staff ? Pourquoi changer une recette qui a gagné ?J'espère aussi qu'aucun projectile explosif n'a été jeté à proximité de tant de maquillage et postiches prêts à s'enflammer, il n'y a aucun nain brûlé vif dans le livre, ça aurait été une trahison (ceci est de l'humour)

Le Hobbit de Peter Jackson est tourné exactement de la même façon que le Seigneur des Anneaux, clin d'oeil ? Par contre pour ce qui est de l'adaptation réussi de ce film, je suis comme qui dirait "mi-figue mi-raison", le mixe avec des légendes sont bien.Par contre je suis profondément choqué par Radagast, cela détruit une partie du film, donne un côté Disney que Tolkien ne voulait pas (il me semble qu'il avait écrit une lettre sur Disney, à rechercher tiens).

"Tout" mettre en images, je présume que c'est en fait mettre en images le plus possible, notamment en pondérant les éléments de sorte qu'aucun n'écrase les autres et qu'aucun ne manque.Sur ce point, on peut commencer par un élément majeur : le rôle de Bilbo lui-même par comparaison avec les autres protagonistes de l'histoire. Dans le livre, Bilbo est non seulement central, mais omniprésent : tout est vu à travers ses yeux, on ignore à peu près tout ce qu'il ignore et l'on n'en a que les échos qu'il en reçoit. Les motivations des nains sont évoquées de façon squelettique, celles de Gandalf sont proprement impénétrables, etc.Le film aurait-il tenu la route en étant filmé à la quasi-première personne ?Le réalisateur a procédé à une adaptation majeure dans ce domaine en s'appuyant sur la teneur du SdA, qui distribuait les enjeux sur un nombre beaucoup plus élevé d'acteurs, singularisant non seulement chacun d'eux mais quasiment chaque brin d'herbe, devenus virtuellement centres et ambassadeurs d'un univers en soi.PJ a fait le choix de se pencher sur chacun de ses personnages, en les typant sans les caricaturer. En dotant notamment chacun des nains d'une histoire, d'un métier (qu'ils retrouveront sans nul doute à la fin du livre). Rien que cela épaissit mécaniquement la trame du récit. D'autres adaptateurs auraient à coup sûr saisi les nains comme un bloc de choristes dont l'un ne sortirait le museau de la troupe à l'occasion qu'au sacrifice de la personnalité des autres. Ici, nous avons à chaque plan, incluant les volées de CGI à Gobelinville, treize acteurs invités à tracer leur empreinte dans leur personnage. Quand Bilbo manque de chuter après la bataille des géants de pierre, il n'est pas sauvé par un nain, mais par plusieurs, puis Thorin en personne, lui-même sauvé par un autre nain. Jackson jongle littéralement avec le concept de la multi-personnalité de ses nains : c'est un choix d'adaptation qui vit sur sa dynamique propre, et introduit dans le Hobbit filmé une intention polycentrique qui ne trahit pas Tolkien, puisqu'elle est omniprésente dans le SdA et foncièrement constitutive de sa 'création d'un univers'.De ce point de vue, l'expansion du 'petit' livre en trois opus n'a pas grand'chose d'un caprice créatif, on peut surtout y voir une dynamique de fidélité au livre original, qui cherche à y enchâsser ses déploiements ultérieurs.Idem pour le rôle des magiciens de la TdM : nous en voyons ici pas moins de trois, les deux autres étant même cités... Ce qui est nécessaire pour que Gandalf n'apparaisse donc plus seulement comme le marionnettiste de l'aventure, mais pour ce qu'il est chez Tolkien, un être au rôle et aux pouvoirs particuliers, rattaché à une sorte de confrérie mandatée pour veiller aux destinées de ce monde-là. A partir du moment où ce choix d'immersion dans la globalité Tédémienne (i.e. 'de la Terre du Milieu') est dû, il n'est tout simplement plus possible d'évoquer Radagast sans le doter d'une consistance au moins équivalente à celle de Gandalf et Saroumane, en l'occurrence celle d'un personnage qui se soucie avec autant de soin des petites créatures vivantes de la forêt, rongeurs, lagomorphes, moineaux ou insectes, que Gandalf de son côté le fait avec les peuples humanoïdes de cet univers et dont il est l'interlocuteur n°1... Saroumane finissant de son côté par être reversé dans le rôle d'interlocuteur des créatures maléfiques mais perdant en chemin sa neutralité arbitrale.L'empathie de Radagast avec les petites créatures, qu'un rien effarouche, est bien évidemment dépaysante pour nos regards anthropomorphes (le phasme sur la langue !), mais on ne peut pas dire qu'elle soit caricaturale dans l'absolu. L'adaptation de P Jackson peut-être manqué la cible d'un poil ou d'un cheveu, mais la cible est tout de même bien présente, et bigrement.

Milieuterrien a écrit :Oui, d'autant que l'actu est plutôt sur le Hobbit : ce n'est pas le SdA qui sort en salles, qui fait l'objet de DVD encore à venir, etc.

Un peu HS mais d'où tiens-tu cette info comme quoi d'autres éditions du SDA devraient sortir?

Milieuterrien a écrit :PJ a fait le choix de se pencher sur chacun de ses personnages, en les typant sans les caricaturer. [...]A partir du moment où ce choix d'immersion dans la globalité Tédémienne (i.e. 'de la Terre du Milieu') est dû, il n'est tout simplement plus possible d'évoquer Radagast sans le doter d'une consistance au moins équivalente à celle de Gandalf et Saroumane, en l'occurrence celle d'un personnage qui se soucie avec autant de soin des petites créatures vivantes de la forêt, rongeurs, lagomorphes, moineaux ou insectes, que Gandalf de son côté le fait avec les peuples humanoïdes de cet univers et dont il est l'interlocuteur n°1... Saroumane finissant de son côté par être reversé dans le rôle d'interlocuteur des créatures maléfiques mais perdant en chemin sa neutralité arbitrale.L'empathie de Radagast avec les petites créatures, qu'un rien effarouche, est bien évidemment dépaysante pour nos regards anthropomorphes (le phasme sur la langue !), mais on ne peut pas dire qu'elle soit caricaturale dans l'absolu. L'adaptation de P Jackson peut-être manqué la cible d'un poil ou d'un cheveu, mais la cible est tout de même bien présente, et bigrement.

Parce que tu trouves que Radagast n'est pas caricaturé ? C'est un mage de la trempe de Gandalf et Saruman, un Maia, c'est à dire un quasi-dieu ; qui doit avoir une certaine grandeur. Or on en fait une caricature de druide simplet et crotté très loin de toute déité. Aurait-il été moins consistant en le dotant d'un charisme certain plutôt que de lièvres ou lapins et d'un rôle qui se tenait ? En l'état, son rôle aurait tout aussi bien être tenu par Galadriel, car à part appâter l'orque son rôle de veille à Mirkwood et de confrontation à Sauron est celui que Tolkien avait dévolu à Galadriel. Le retour du Nécromancien pouvait très bien être une nouvelle apportée par Galadriel, grâce à son miroir (une confrontation entre Sauron et elle via son miroir est tout à fait envisageable). Ça nous aurait épargné une bonne demi-heure en moins d'un Istar dénaturé en plus d'apporter encore plus de continuité avec les films précédents, un meilleur rôle à Galadriel et une certaine fidélité à Tolkien.

Milieuterrien a écrit :En dotant notamment chacun des nains d'une histoire, d'un métier (qu'ils retrouveront sans nul doute à la fin du livre). Rien que cela épaissit mécaniquement la trame du récit. D'autres adaptateurs auraient à coup sûr saisi les nains comme un bloc de choristes dont l'un ne sortirait le museau de la troupe à l'occasion qu'au sacrifice de la personnalité des autres.

Personnellement, dans ce premier opus, je n'ai pas eu le sentiment d'avoir vraiment été présenté en détails à chacun des nains malgré leurs spécificités. Sur les treize, il n'y en a qu'une poignée qui se tirent du lot.

De ce point de vue, l'expansion du 'petit' livre en trois opus n'a pas grand'chose d'un caprice créatif, on peut surtout y voir une dynamique de fidélité au livre original, qui cherche à y enchâsser ses déploiements ultérieurs.

Une dynamique de fidélité ? J'aimerais, à la fin, que l'on m'explique en quoi c'est une dynamique de fidélité que de modifier une scène qui n'en a pas besoin, ou d'ajouter des scènes ridicules qui n'avancent à rien dans l'intrigue. Que l'on ajoute des scènes issues des appendices est louable, mais pourquoi vouloir modifier un matériau qui se tient ? Je dois avoir un problème de compréhension du mot fidèle, mais pour moi, ça s'appelle une dynamique monétaire, et c'est tout.

Druss a écrit :J'aimerais, à la fin, que l'on m'explique en quoi c'est une dynamique de fidélité que de modifier une scène qui n'en a pas besoin, ou d'ajouter des scènes ridicules qui n'avancent à rien dans l'intrigue. Que l'on ajoute des scènes issues des appendices est louable, mais pourquoi vouloir modifier un matériau qui se tient ? Je dois avoir un problème de compréhension du mot fidèle, mais pour moi, ça s'appelle une dynamique monétaire, et c'est tout.

Pour être franc, je ne me sens pas de vocation à défendre pas chacun des choix d'adaptation du Hobbit. Le guano-sur-Radagast n'est pas non plus mon spot favori, mais en même temps, vue la fréquentation des pigeons sur mon balcon j'ai une idée de la façon dont se comportent usuellement les oiseaux effrayés par un dérangement : ils vident les ballasts pour voler plus vite. Donc je peux imaginer - mais je reconnais que c'est un avis personnel que d'aucuns trouveront tirés par les cheveux - qu'un des moineaux venus se réfugier sous le chapeau du magicien pouvait avoir des raisons de maîtriser difficilement son estomac, compte tenu de la dévastation alentour.. Et Radagast avoir d'autres priorités que de se mirer à la Falbala dans un miroir à ce moment-là du récit.Radagast et son traîneau supersonique fait le lien entre l'Est et l'Ouest des Misty. OK.Mais pour l'expliquer, est-il indispensable de postuler que c'est ridicule, sans examiner d'autres pistes ? Pour cela, remarquons que Fondcombe aussi est à l'Ouest des Misty, et qu'il faut bien trouver un moyen à la fois pour convaincre les Nains, qui détestent les Elfes, de rendre visite - justement - aux Elfes du coin, et pour Gandalf d'évoquer ses préoccupations devant les durs d'oreille du Conseil Blanc. Les éclaireurs Wargs et Radagast font office d'utiles témoins d'alerte, ce qui ne m'étonne pas tant que ça car les trolls à eux seuls, avec leur cave pleine de toiles d'araignées, ne suffisent pas à mon avis. PJ a fait le choix de considérer qu'une bonne partie de la la terre du milieu est susceptible d'être alléchée, comme les Nains, ou mise en ébullition par la rumeur du sommeil du dragon et de son éventuel décès. Il en va de même pour l'installation 'récente' du Nécromancien du côté d'Erebor. Pour moi, je ferai volontiers le pari que Gandalf est déjà au parfum, depuis qu'il a récupéré la clé auprès de Thrain agonisant, que quelque chose se trame à Dol Guldur, mais qu'il n'a pas tous les éléments en main et surtout se méfie de le dire à quiconque, y compris à son collègue. En plus, l'urgence commande et il faut d'abord survivre à la chasse d'Azog.Dans le livre, il ne se passe rien entre les Trolls et Fondcombe, à part et c'est à peine si je m'en souviens, un vague passage de rivière délicat avec les poneys, en tout cas pas de quoi se retenir de tomber au bord du siège. Du coup PJ a préféré remplir la seringue d'adrénaline dès ce moment-là, ce qui nous gratifie au passage de scènes de poursuite visuellement réussies dans le même secteur que celui où Frodon 60 ans plus tard, se fera transpercer l'épaule par les Nazguls à l'endroit où Azog a posé son camp de base.Sur tout ça, je ne vois pas de quoi crier au scandale. Azog nous est présenté, les Wargs aussi, Radagast itou, ainsi que Sauron et même un des rois-spectres au service de Sauron. Serait-il vraiment préférable d'attendre la toute fin du volet 3 pour les voir surgir en vrac dans le récit ? Faut-il impérativement attendre qu'Azog soit déjà passé de vie à trépas pour entendre pour la première fois parler de lui, comme c'est le cas dans le livre, lorsque Bilbo se fait raconter toute la bataille des cinq armées en 5 mn à sa sortie de knock-out ?

Milieuterrien a écrit :Mais pour l'expliquer, est-il indispensable de postuler que c'est ridicule, sans examiner d'autres pistes ? Pour cela, remarquons que Fondcombe aussi est à l'Ouest des Misty, et qu'il faut bien trouver un moyen à la fois pour convaincre les Nains, qui détestent les Elfes, de rendre visite - justement - aux Elfes du coin, et pour Gandalf d'évoquer ses préoccupations devant les durs d'oreille du Conseil Blanc.

Le problème est que le film est incohérent dès le début du film et je passe sur le fait que Thror est fait roi de droit divin (!) et que Thranduil doive lui faire allégeance re (!). Pourquoi les Nains devraient-ils détester les Elfes d'Elrond, qui n'ont aucun lien de parenté avec ceux de Thranduil ? Thorin est bien plus intelligent que cela, il sait qu'Elrond est l'être le plus à même de l'aider dans sa quête. Gandalf d'évoquer les préoccupations dont tu parles grâce à Galadriel.

Les éclaireurs Wargs et Radagast font office d'utiles témoins d'alerte, ce qui ne m'étonne pas tant que ça car les trolls à eux seuls, avec leur cave pleine de toiles d'araignées, ne suffisent pas à mon avis.

Témoins d'alerte de la montée de Sauron ? Dans les livres, ces alertes n'apparaissent qu'à l'époque de l'anneau, du côté Ouest des Monts de Brume, avec l'émergence d'individus louches à Bree. Avant, la montée de Sauron est circonscrite à Mirkwood. C'est exactement là que je veux en venir avec le rôle de Galadriel. Radagast, si on voulait le montrer, ne pouvait intervenir qu'à la bataille de Dol Guldur ou si l'on vraiment on tenait à le montrer, au Conseil Blanc. Mais à aucun moment son rôle n'est logiquement irremplaçable. Son rôle dans les livres tient à peu de choses : il n'est que mentionné dans le Hobbit, pour un rôle réduit à rien et dans le Seigneur des anneaux, à quasiment rien sauf à servir d'intermédiaire malheureux entre Gandalf et Saruman. Vouloir en faire un personnage avec plus de consistance entraîne forcément un nombre d'incohérences d'autant plus grand.

PJ a fait le choix de considérer qu'une bonne partie de la la terre du milieu est susceptible d'être alléchée, comme les Nains, ou mise en ébullition par la rumeur du sommeil du dragon et de son éventuel décès. Il en va de même pour l'installation 'récente' du Nécromancien du côté d'Erebor. Pour moi, je ferai volontiers le pari que Gandalf est déjà au parfum, depuis qu'il a récupéré la clé auprès de Thrain agonisant, que quelque chose se trame à Dol Guldur, mais qu'il n'a pas tous les éléments en main et surtout se méfie de le dire à quiconque, y compris à son collègue. En plus, l'urgence commande et il faut d'abord survivre à la chasse d'Azog.

Tu supposes là où j'utilise les faits, à savoir ce que l'on connait dans le film. Rien ne permet de préjuger que Gandalf sache quoique ce soit, vu comme il parait étonné de voir son compère arriver avec son traineau et ses grandes nouvelles. Mais s'il le sait, l'argument ne fait que s'ajouter à ma position : Radagast ne sert à rien si Gandalf est déjà au courant...

Dans le livre, il ne se passe rien entre les Trolls et Fondcombe, à part et c'est à peine si je m'en souviens, un vague passage de rivière délicat avec les poneys, en tout cas pas de quoi se retenir de tomber au bord du siège. Du coup PJ a préféré remplir la seringue d'adrénaline dès ce moment-là, ce qui nous gratifie au passage de scènes de poursuite visuellement réussies dans le même secteur que celui où Frodon 60 ans plus tard, se fera transpercer l'épaule par les Nazguls à l'endroit où Azog a posé son camp de base.

En quoi est-ce gênant de rien avoir entre les deux à part ne pas avoir une copie conforme du synopsis de la Communauté, avec une escarmouche suivie d'une course poursuite (ie Mont Venteux puis Arwen vs Trolls puis Radagast) ? Si Thorin n'a rien contre le fait de voir Elrond, alors exit l'épisode du Radagast. L'épisode des trolls est suffisamment épique pour que l'épisode d'Elrond permette au spectateur de reprendre son souffle immédiatement après.

Faut-il impérativement attendre qu'Azog soit déjà passé de vie à trépas pour entendre pour la première fois parler de lui, comme c'est le cas dans le livre, lorsque Bilbo se fait raconter toute la bataille des cinq armées en 5 mn à sa sortie de knock-out ?

Azog, et sa mort, est à l'origine d'une série d'évènements importants pour la lignée naine. Sa survie engendre un certain nombre de trahisons, telle que celle de faire passer Thrain pour un lâche fuyant la guerre à la mort de son père... Très franchement, le présent film aurait-il moins bien fonctionné sans méchant personnifié ? Le problème qu'a toujours eu Peter Jackson, c'est d'essayer de vouloir faire mieux que ce qui existe. ll rajoute une pincée de ceci par-ci, une pincée de cela par-là et du coup s'enferme dans un cercle vicieux de trahisons plus grosses les unes que les autres ; alors forcément ça ne fonctionne vraiment pas. L'effet boule de neige, en somme.

Tout peut être appelé 'problème', si l'on décide que le simple fait d'essayer de remédier, c'est dégrader à coup sûr.L'adaptation de Bilbo, c'est-à-dire sa transformation, était à la fois nécessaire et difficile. Si Tolkien en avait été si pleinement satisfait au regard du SdA, aurait-il cherché à en ré-écrire une version ? Si cela avait été facile, aurait-il renoncé ?P Jackson a le mérite de s'être attaqué au challenge, à bon droit car lui aussi était confronté à l'antériorité d'une version filmée du SdA, dont il ne faut pas sous-estimer les enjeux. Filmer, il faut pouvoir le faire, financièrement, techniquement, artistiquement. Un échec artistico/commercial à grande échelle et c'en est fini de P Jackson réalisateur. Tandis que la plupart des écrivains dont certains écrits ne rencontrent pas le même succès d'édition que leur ouvrage majeur s'en remettent sans difficulté.Par conséquent rien d'absurde ne guide les motivations y compris commerciales du réalisateur kiwi, et surtout pas le fait de s'éloigner un peu du canon bilbonéen d'origine. Quand Disney adaptait Mowgli, très peu du matériau d'origine est demeuré, et ça n'a pas empêché de fournir un chef d'oeuvre de créativité.Dans le cas présent, nous avons un film peut-être pas touché par la grâce mais en tout cas solide, créatif, ingénieux, révolutionnaire visuellement et techniquement, et sûrement pas un ramassis d'absurdités. Bref, un film qui 'fonctionne', ce qui est déjà beaucoup.Alors qu'à mon avis, si le réalisateur avait par exemple choisi de réduire Azog, l'ennemi héréditaire ultra-influent sur des générations entières de nains, à un numéro d'apparition/disparition de 30 secondes racontées par un tiers, comme dans le livre, les chances que "ça ne fonctionne pas" au cinéma auraient été plus grandes, voilà tout.'Ne pas fonctionner', cela veut dire que des centaines de milliers de spectateurs se seraient insurgés, et non pas seulement une poignée de lecteurs du livre, juchée sur sa conception de l'adaptation idoine.

Milieuterrien a écrit :réduire Azog, l'ennemi héréditaire ultra-influent sur des générations entières de nains, à un numéro d'apparition/disparition de 30 secondes racontées par un tiers, comme dans le livre, les chances que "ça ne fonctionne pas" au cinéma auraient été plus grandes, voilà tout.

Oulah, "ultra influent", c'est sévèrement abusé. Thorin n'a jamais lancé de croisade pour détruire toute la descendance d'Azog. Et Thorin (celui du livre) n'est même pas celui qui a tué Azog.Le fait que Bolg mène l'assaut contre la Montagne solitaire, que ce Bolg soit le fils d'Azog, ça nous donne juste des informations sur l'histoire interne du Légendaire : les orques ont des enfants et se succèdent à la tête de leurs armées.En évitant Azog pendant tout ce film, le spectateur n'aurait rien perdu qu'on lui annonce "le chef des orcs est Bolg, le fils d'Azog", d'ailleurs, pour un film, on s'en fiche de comment s'appelle le méchant et qui était sa grand-mère.C'est un choix de PJ de donner un nouveau rôle à un personnage qui devrait être mort, c'est aussi cohérent que de donner un rôle adulte à Aragorn...Ce que j'en dis, c'est que l'albinos ne se justifie pas et que ce n'est pas la meilleure idée qu'ils aient eu. Mais si ensuite, sa présence entraîne le scenario avec lui, il augmente les "inventions" en partant d'une idée que je juge malheureuse et mal tournée.

Ce que je disais de 'l'ultra-influence' d'Azog était juste un clin d'oeil... Pour dire les choses, je n'ai pas, moi non plus, accueilli son apparition si précoce avec un enthousiasme démesuré.Mais cela dit, de nouveau je crois plus prudent d'attendre la Désolation de Smaug pour discerner les intentions précises de PJ au sujet d'Azog. Donc, nous voilà partis pour un petit jeu où les pronostics relèvent du spoiler, et l'arbitrage se voit reporté à... décembre 2013, voire juillet 2014.Autre pronostic-spoiler, concernant Gandalf cette fois-ci : Nous voilà donc avec sur les bras un petit cocktail de supputations qui rend le scénario de Desolation Of Smaug passablement imprévisible... et personnellement je ne m'en plaindrai pas, car c'est là un piment dont l'absolue fidélité du film au livre nous aurait à coup sûr privés.

Milieuterrien a écrit :

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D'autant que j'ai vu sur les forums traîner ici ou là quelques interrogations sur l'identité de cet Azog, tué ici et réapparaissant là sous le même nom, les écrits de Tolkien n'étant pas très explicites sur le sujet

Ah si ! C'est extrêmement clair là-dessus, Seigneur des Anneaux, appendice A 3, il y avait un truc formidable à faire et qui présente dans son rôle un autre nain fameux qui fait une apparition remarquable à la fin du livre.

Milieuterrien a écrit :D'autant que j'ai vu sur les forums traîner ici ou là quelques interrogations sur l'identité de cet Azog, tué ici et réapparaissant là sous le même nom, les écrits de Tolkien n'étant pas très explicites sur le sujet. L'explication nécromancienne pourrait se tenir, d'autant qu'un Nécromancien capable de vraiment nécromancier se rendrait du même coup beaucoup plus inquiétant pour l'avenir de la Terre du Milieu, et justifierait que les Elfes 'mettent le paquet' pour ramener Dol Guldur dans le droit chemin.

Je veux bien la référence au forum où tu as lu ça, parce que ça me semble sorti de partout ailleurs que chez Tolkien (ou plutôt, je pense voir à quoi cela peut faire référence autrement qu'à Azog chez Tolkien, mais je voudrais confirmation). A ma connaissance, il n'existe qu'un seul personnage du nom d'Azog, celui dont on parle dans le Hobbit.Le plus inquiétant dans l'histoire n'est pas tant qu'un Nécromancien soit là, c'est qu'il soit Sauron, et ça, ça justifie bien plus une attaque que la simple idée que se soit un nécromancien X ou Y capable de nécromancie.

Je ne retrouve pas ce forum, que j'avais parcouru voici plusieurs mois, sans que l'approche de Tolkien m'y ait paru spécialement experte. Je me souviens juste qu'ils se demandaient si Azog ne pouvait pas signifier 'Roi' ou 'chef' en langage orque, ce qui pouvait expliquer cette présence de plusieurs Azog qui les laissait perplexes.A la place, dans ma recherche de sources, je suis tombé sur ce lien wikia, plus récent et surtout actualisé au vu du film.On voit clairement que P Jackson a fortement remanié l'histoire d'Azog, ce qui n'a rien d'étonnant vu qu'Azog apparaît au début du Hobbit : UJ, alors qu'il n'apparaît pas du tout dans "Bilbo". En confrontant directement Thorin à Azog, PJ rétrécit bigrement la litanie des rencontres entre Azog et les peuples Nains (qui faisait notamment apparaître, à 9 ans d'intervalle, Thror et Nar d'une part, puis Nain et Dain)On peut évidemment y déplorer une 'trahison', mais à mon avis ce qui a primé dans le choix du réalisateur est le souci d'escamoter l'extrême violence des scènes impliquant Azog chez Tolkien : 1) Torture par Azog puis décapitation du nain Thror, dont la tête est adressée à Nar, un autre nain, avec son front gravé au couteau par le nom d'Azog. 2) Mort de Nain, père de Dain, le 'cou brisé' par Azog, puis décapitation d'Azog par le jeune Dain et utilisation de la tête d'Azog par les nains comme un trophée, la bouche remplie par une bourse de piécettes.Après avoir lu ça, je me demandais à coups de "ouille aïe aïe" comment P Jackson allait nous la jouer, vu ses antécédents Bad Taste... L'histoire pour enfants' qu'est en principe le Hobbit allait-elle enchérir sur la goritude de l'abominable Lurtz de la CdA ?Et la réponse a été : ... ben non. Juste une tête qui roule un bref instant sans insistance, et un bras coupé qui oublie même de gicler, avec un Azog qui chouine comme un bébé en étant rapatrié vers les coulisses de sa Moria. C'est sûr, les aficionados de la violence 'graphique' y sont sûrement désappointés, mais pas forcément les mères de famille accompagnant le petit au cinéma, qui auront à peine eu le temps de dégainer un édredon pour y pelotonner la terreur du bambin.Bref, voilà ce qu'on peut appeler un choix d'adaptation clairement pro-parental....Etes-vous toujours décidés à voter 'contre' ? :ange:N'hésitez pas à vous poser la question, ça peut entrer parmi les critères de sélection des conférenciers pour les éditions Jeunesse.