Aye Aye Moussaillons! (non repose Black Flag, tu as trop de travail).Cette année j'suis en khâgne Lettres Moderne, et le thème de l'année à l'ENS est: Littérature et Morale.En tant que lecteur de fantasy je suis naturellement arrivé à m'interroger sur la place de la morale dans ce genre. Et il faut dire qu'elle est centrale!Que cela soit dans la fantasy classique (la lutte bien/mal donc le combat d'une morale contre une autre), ou dans d'autre sous-genre où l'imaginaire devient un moyen de questionner une/la/plusieurs morale(s) (à travers, par exemple, la vague bit-lit; ou encore les productions de Dieu P. Pullman)J'aimerai donc que nous discutions de tout cela ici! Que cela soit par une remarque générale ou sur un récit de lecture personnel!A travers un sous-genre, un auteur, une oeuvre particulière!J'alimente tout ça dès que j'ai du temps! (DS demain :S)ps: je ne poste pas ça dans le cadre de mon travail personnel, c'est par intérêt en tant que lecteur et membre du forum

Le premier exemple qui me vient tète c'est le Trône de Fer, l'alignement des personnages va de neutre/loyal à chaotique/ mauvais, même Ned ou Robb qui sont censés être des parangons de vertu dans le TDF seraient des personnages louches dans un livre de High classique dans le style SDA.Ces dernières années ont remarque que les personnages à la moralité un peu "grises" sont à la mode.(Bon fuck la présentation et les mots de liaison, j'ai passé la journée sur une dissert à la c*n et je suis morte).

On peut évoquer également la Compagnie Noire (qui l'eût cru ?) qui travaille pour le plus offrant, quelle que soit la besogne. Pourtant, Toubib est loin d'être dénué de morale... Mais, comme on dit, il faut bien manger, et si des mercenaires doivent se salir les mains pour cela...

Comme nous avons commencé ce sujet IRL sur le stand, je poursuis :)Notons que dans "la fantasy à capuche", le héros peut aussi avoir sa morale à lui tout en étant hors la loi et paria de la société.(trop longue journée j'en dis pas plus maintenant))

Ce thème est aussi souvent vu dans les écrits de David Gemmell ou l'on parle comment la guerre change la façon d'être des personnes (avec l'éternel exemple du bon père de famille se transformant en ignoble pillard/violeurs lors de la chute d'une cité).

Asavar a écrit :Ce thème est aussi souvent vu dans les écrits de David Gemmell ou l'on parle comment la guerre change la façon d'être des personnes (avec l'éternel exemple du bon père de famille se transformant en ignoble pillard/violeurs lors de la chute d'une cité).

Oui, et également à travers les principes qui auront finalement régi Druss toute sa vie : Ne viole jamais une femme, ne fais jamais de mal à un enfant.Ne mens pas, ne triche pas, ne vole pas. Ce sont des choses pour les faibles. Protège le faible contre la puissance du mal.Et ne laisse jamais l'appât du gain te conduire à la poursuite du mal.

Notons que dans "la fantasy à capuche", le héros peut aussi avoir sa morale à lui tout en étant hors la loi et paria de la société.

Tout à fait d'accord. Dans la fantasy à capuche il y a la dénonciation de la corruption, des injustices sociales et même parfois du capitalisme. Les héros ont beau être des voleurs ou des assassins, ils sont les défenseurs du peuple contre l'oppression bourgeoise. C'est flagrant avec Durzo chez Brent Weeks par exemple. On peut élargir à toute la sword and sorcery (dont la fantasy à capuche n'est qu'un sous ensemble) où les héros combattent à leur manière pour faire triompher la justice contre une société corrompue. L'utilisation de la magie est d'ailleurs présentée comme une forme de dépravation de la part de riches qui représentent la décadence et la dégénérescence de la société qui essaient d'entraîner toute la société dans leurs vices. Ce n'est pas un hasard si cette forme de fantasy se manifeste dans un période de crise financière où les valeurs sociales sont remises en question.

Je ne vois pas trop ce que la discussion faisait en autour de vos lectures, dont je la rapatrie ici. :)En revanche, on risque pas d'en revenir à Fantasy et violence, vous savez, le sujet que j'ai proposé d'ouvrir, avant que personne ne me réponde.

Ca risque de dériver surtout sur fantasy et politique.

Fabien Lyraud a écrit :Ca risque de dériver surtout sur fantasy et politique.

Quelqu'un a cité Zelazny ?

Et Jaworski ? Don Benvenuto est un excellent exemple du manque flagrant de morale tout en possédant un certain nombre de valeurs... Oui je sais, c'est paradoxal. Quoique...

la morale on en trouve un partout, non ? Certains auteurs sont plus moralisateurs que d'autres c'est tout... et cela qu'importe le genre ou l'âge du public.

Fabien Lyraud a écrit :

Notons que dans "la fantasy à capuche", le héros peut aussi avoir sa morale à lui tout en étant hors la loi et paria de la société.

Tout à fait d'accord. Dans la fantasy à capuche il y a la dénonciation de la corruption, des injustices sociales et même parfois du capitalisme. Les héros ont beau être des voleurs ou des assassins, ils sont les défenseurs du peuple contre l'oppression bourgeoise. C'est flagrant avec Durzo chez Brent Weeks par exemple. On peut élargir à toute la sword and sorcery (dont la fantasy à capuche n'est qu'un sous ensemble) où les héros combattent à leur manière pour faire triompher la justice contre une société corrompue. L'utilisation de la magie est d'ailleurs présentée comme une forme de dépravation de la part de riches qui représentent la décadence et la dégénérescence de la société qui essaient d'entraîner toute la société dans leurs vices. Ce n'est pas un hasard si cette forme de fantasy se manifeste dans un période de crise financière où les valeurs sociales sont remises en question.

Heu, tu mets le Cycle des Epées dans la sword & sorcery ? Parce qu'il me semble que Fafhrd et le Souricier Gris, souvent employés par les riches et les puissants, combattent principalement par appât du gain et goût de l'aventure. Eux-mêmes ne sont d'ailleurs pas exempts de vices, ni totalement étranger à la magie et à la décadence...Je suis surpris que personne n'ait encore mentionné le Seigneur des Anneaux, où la morale tient une place importante : les interrogations sont nombreuses sur la responsabilité individuelle, la corruption du pouvoir, l'usage de la force, le recours aux solutions extrêmes...A cet égard, il me paraît d'ailleurs frappant que la plupart des membres de la compagnie de l'Anneau soient des gens qui partent à l'aventure sans arme et qui s'équipent après coup, en chemin (c'est le cas des hobbits, d'Aragorn qui se balade depuis des décennies avec une épée cassée, et même de Gandalf dans Le Hobbit). Chez Tolkien, la violence n'est pas une solution naturelle à laquelle le héros s'est longuement préparée mais plutôt une arme de dernier recours. La trilogie tout entière est d'ailleurs le récit d'une longue dérobade devant la violence (fuite devant les cavaliers noirs, le gardien des portes de la Moria, les orcs, Saroumane, les elfes, etc.), avec en point d'orgue le refus d'affronter Sauron avec ses propres armes pour le vaincre en lui brisant son arme.Mince, voilà que j'ai dérivé sur fantasy et violence, désolé Gillossen

Guillaume Fournier a écrit :d'Aragorn qui se balade depuis des décennies avec une épée cassée

Ça coûte cher de faire réparer une épée xDSinon pour en revenir à la morale, je pense qu'il a des auteurs moralisateurs qui mettent vraiment un discours engagé dans leurs livres (genre Goodkind), et d'autres qui font ça plus doucement, qui ne martèlent pas leurs idées aux lecteurs à chaque coin de pages et qui les laissent réfléchir tranquillement, perso ça me fait penser au SDA ou il faut vraiment s’intéresser au texte pour voir les messages de Tolkien (violence comme l'a dit Guillaume, l'écologie aussi etc...).Qu'en pensez vous?

Il y a aussi la Trilogie de l'Empire de Feist et de Janny Wurts où la morale laisse la place à l'honneur et à la famille.Je suis en train de me creuser la tête pour savoir si Feist l'avait repris pour Krondor mais ce n'est pas du tout la même philosophie : Empire = Japon Médiaval, Krondor = Occidental. Mais je trouve qu'il y a sujet à faire comparaison là dedans.

Content de voir que ça intéresse! Je sors de 6 heures de DS 13-19h donc je n'ai pas la pèche de poser mon pavé, mais je rebondis sur 2-3 trucs.Je ne pense pas que le sujet "dérive" sur la violence ou la politique (je suis étonné de ne pas avoir lu le mot "sexe"): elles sont des composantes de la morale. L'important et de toujours préciser que c'est en rapport avec la morale.Il y a tel type de violence dans tel livre, donc telle violence est morale et telle autre moins.Il serait important d'aborder également le rapport fantasy/morale par rapport à la doxa IRL.La morale ce n'est pas qu'un petit speech à la fin genre "la drogue c'est mal", ou une ligne de conduite. C'est un ensemble de règles auxquelles sont soumises les sociétés, mais qui ne sont pas écrites. Elles sont admises par la plupart.Quelles morales publiques on trouve dans les sociétés en fantasy?La Fantasy à elle une manière bien à elle de favoriser la morale d'une société réelle, ou de la dénoncer?Je ne fais que relancer, mais je ne pense pas que ça dérive.

LA morale ? Je ne sais pas de QUELLE morale vous parlez.Des morales, il me semble que dans le monde de la SFF il y en a autant que de civilisations décrites dans des romans qui inventent des mondes avec leurs lois, leurs codes, leurs traditions.Donc juger de la "morale" d'une oeuvre de SFF (pour peu que ce mot ait un sens dans un tel éventail de possibilités), pour moi c'est un peu comme parler de la "morale" aujourd'hui criticable des Spartes dans la Grèce Antique, et là on retombe dans le paradoxe historique qui en gros nous fait juger des comportements datant d'ailleurs et de loin dans le temps avec notre décryptage actuel. Méthode qui, si je ne me plante pas, est récusée par tous les historiens sérieux.Le seul critère qui embrouille, ici, c'est le fait qu'un auteur CONTEMPORAIN invente ou réinvente une "morale" qui peut servir de fil rouge dans ses écrits.Alors peut-être que pour poser la question à plat et sereinement il conviendrait de dissocier la pensée de l'auteur (qui lui appartient en propre) et le ressenti de son lectorat (qui appartient en propre au lectorat). S'il y a décalage, incompréhension ou rejet de certains aspects de l'histoire entre les deux intervenants, c'est à mon avis autant du fait de l'auteur que de son lectorat.Après, quand on prend un mot qui regroupe autant de notions très fluctuantes et personnelles que "LA MORALE", ce serait peut-être bien, pour poser les fondations du débat et ne pas s'égarer dans des voies de garage multiples, de donner une définition perso de ce concept. Juste pour cadrer un peu la discussion.Peut-être que ça aiderait à éviter que tout ça parte vite fait en sucette.PS : Je précise que, sur un plan moral perso, je n'ai jamais rien eu contre les sucettes en tant que telles.

Hrodwulf a écrit :La morale ce n'est pas qu'un petit speech à la fin genre "la drogue c'est mal", ou une ligne de conduite. C'est un ensemble de règles auxquelles sont soumises les sociétés, mais qui ne sont pas écrites. Elles sont admises par la plupart.

Es-tu si sûr de toi ? Bioéthique et plus généralement tous les cas d'éthique appliquée relèvent pourtant de l'écrit. Quid de la Bible et du Décalogue ? Ne parle t-on pas de morale judéo-chrétienne ?

Ethan Iktho a écrit :(...) criticable des Spartes dans la Grèce Antique (...)

Bon, c'est de Sparte ou des Spartiates, mais pas des Spartes hein, faut choisir ;)Parce que les Spartes, ça renvoie à un peuple de la mythologie grecque.

Pour reprendre mon exemple du personnage douteux avec sa morale personnelle

Ensemble de règles de conduite, considérées comme bonnes de façon absolue ou découlant d'une certaine conception de la vie : Obéir à une morale rigide.Science du bien et du mal, théorie des comportements humains, en tant qu'ils sont régis par des principes éthiques.Enseignement qui se dégage de quelque chose, conduite que l'événement ou le récit invite à tenir

Une société peut décider que l'esclavage est une chose bonne, que les systèmes de caste et de classe sont bons ou que telle partie de la population a moins de droits qu'une autre, que la mort et la torture sont utiles à la société (voire un élément de spectacle).Un personnage tentant de dire à quelqu'un qui est prisonnier de guerre -dans un statut qu'il reconnaît lui-même comme étant juste (les types en blanc dans la roue du temps) - que l'esclavage est mal et qu'il doit s'enfuir, il risque d'avoir du mal à le convaincre, parce que la morale qui guide ce type en blanc est : j'ai été vaincu, je suis prisonnier, c'est normal ; si j'avais gagné, l'autre serait mon prisonnier.