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Bonjour à tous, j'aimerais lancer un sujet pour connaitre vos avis sur ce qu'on appelle le "world-building" !Je m'explique avec ces quelques questions ::arrow: Est-ce qu'un auteur de fantasy est obligé à présent de créer son monde entièrement pour le partager avec ses lecteurs pour être "crédible" dans ce qu'il fait ?:arrow: Est-ce que des auteurs pourraient partager une histoire sans nécessairement avoir une carte, un monde entier, des personnages dont la généalogie remonte jusqu'au début du monde ?:arrow: Est-ce que le "world-building" est ce qui fait un bon écrivain de fantasy, ou bien avez-vous des exemples d'écrivains qui dévoilent peu sur leur monde, mais dont l'histoire se passe très bien ? Ce qui donnerait à penser que même en Fantasy l'écriture de l'écrivain prime sur tout. Que c'est lui qui nous amène où il veut et pas nous qui décidons d'y aller selon une carte, des prénoms ou une histoire propre à l'univers qu'il veut partager. Est-ce que le world-building a commencé depuis Tolkien, ou bien en existaient-ils avant ? Des exemples... De plus, depuis Tolkien, est-ce que les auteurs d'aujourd'hui admirant son travail se doivent de créent tout un univers pour essayer de l'égaler aux yeux du lectorat Fantasy ? Ce qui pourrait amener à réfléchir sur le pouvoir qu'à Tolkien sur les générations d'auteurs de fantasy suivantes. Lesquelles se sentent désormais obligées de créer un monde, car Tolkien est le Maître de la Fantasy selon un bon nombre de lecteurs.Le débat est ouvert, vos avis m'intéressent !

Je suis loin d'être le plus gros lecteur ou le plus grand connaisseur de la fantasy sur le forum, mais si tu veux des noms d'auteurs pas portés sur le world-building, je pense en premier lieu à Lovecraft, dont les histoires se passent dans notre monde et qui en dit assez peu sur son "panthéon noir", qui n'est d'ailleurs jamais en tant que tel au centre de l'intrigue. Dans son cas, c'est vraiment l'écriture qui prime.Après, effectivement, dès que tu pars dans la high-fantasy / heroic-fantasy etc, avec des mondes imaginaires, le développement du monde prend bien plus d'importance. Difficile de dire ce qu'aurait donné le premier tome des Salauds Gentilhommes sans l'immense travail fait par l'auteur sur la cité de Camorr. Un autre bon exemple est je pense le Trône de Fer, dont l'intérêt tient justement à l'univers très travaillé d'un point de vue politique, économique, social et géographique.Au final, je pense que le fait d'être "obligé" de créer un monde complet et cohérent dépend vraiment du style de fantasy que veut offrir l'auteur. Dans certains cas il le sera quasiment, dans d'autres, ça ne me semble pas un besoin

Merci !Effectivement, j'entends beaucoup parler de Lovecraft et je ne me suis toujours pas penchée sur ses écrits ! Je devrais peut-être tenter !Je suis d'accord avec toi, tout dépend de la manière dont on veut partager son histoire. Mais il vrai que depuis le Trône de Fer qu'on a beaucoup comparé au SdA par rapport au "World-building" j'entends, j'ai peur que trop d'écrivain se mettent à forger leur monde et que ce ne soit pas aussi bien fait que les deux écrivains ! Et qu'au final on se retrouve avec trop de copier-coller !D'autres avis ?

Aventurine a écrit : Est-ce qu'un auteur de fantasy est obligé à présent de créer son monde entièrement pour le partager avec ses lecteurs pour être "crédible" dans ce qu'il fait ?

Non, l'auteur est libre, comme Max.

Est-ce que des auteurs pourraient partager une histoire sans nécessairement avoir une carte, un monde entier, des personnages dont la généalogie remonte jusqu'au début du monde ?

Oui, beaucoup le font, et je dirai même que ceux qui font cartes + généalogies complexes sont rares, parce que ça complique tout et qu'un changement dans le texte fait changer le reste au moment de la mise en page et pose des limites si l'histoire est sur un cycle entier.

Est-ce que le "world-building" est ce qui fait un bon écrivain de fantasy, ou bien avez-vous des exemples d'écrivains qui dévoilent peu sur leur monde, mais dont l'histoire se passe très bien ?

C'est comme au cinéma, une bonne histoire, une bonne histoire et une bonne histoire. Neil Gaiman dévoile souvent son monde sous les yeux du héros, parfois ça ressemble à "nôtre" monde et parfois on découvre que pas tout à fait. D'autres auteurs utilisent une période "historique" pour donner le cadre et y ajoutent des dragons (Naomi Novik). Stéphane Beauverger utilise des pirates des Caraïbes, Alain Damasio invente (aha, vente) un univers atypique qui se découvre à rebours, jean-Philippe Jaworki -bien que rôliste- n'a pas ajouté de carte ou de schéma des grandes familles du vieux royaume ou des bituriges.

Est-ce que le world-building a commencé depuis Tolkien, ou bien en existaient-ils avant ? Des exemples...

C'est presque une fausse question, ce que Tolkien a fait est hors de proportion pour un auteur, beaucoup trop de temps à passer sur la création du monde, à inventer l'évolution du cours des rivières et les conséquences d'un événement mineur 500 ans plus tard à des milliers de milles (je ne parle même pas d'inventer des unités de mesures, de temps, des cultures et de la protohistoire pour des peuples variés et pour dire qu'en fait tout cela est peu de choses et que beaucoup de savoir a été perdu.)

De plus, depuis Tolkien, est-ce que les auteurs d'aujourd'hui admirant son travail se doivent de créent tout un univers pour essayer de l'égaler aux yeux du lectorat Fantasy ? Ce qui pourrait amener à réfléchir sur le pouvoir qu'à Tolkien sur les générations d'auteurs de fantasy suivantes. Lesquelles se sentent désormais obligées de créer un monde, car Tolkien est le Maître de la Fantasy selon un bon nombre de lecteurs.

La question a été posé à de nombreuses reprises, avec en général les réponses suivantes : 1° essayer de faire comme Tolkien mais beaucoup plus vite (pas dur) et beaucoup moins approfondi. 2° essayer de faire tout l'inverse de Tolkien (ce qui suppose donc de très bien le connaître sinon c'est juste que le héros sera un hobbit chauve de 2.4 m qui ira jeter une boucle d'oreille dans un lac.)3° faire preuve d'originalité, pas de grande guerre, pas de magicien, pas de quête (ou anti-quête), pas beaucoup de personnages, pas d'univers décortiqué.Les meilleurs auteurs que je connaisse n'essaient pas d'imiter, l’ersatz c'est comme la budweiser, ils racontent leur histoire à leur façon. En tant que modèle, historiquement, Tolkien a d'abord été considéré comme un fossoyeur de la fantasy car il était trop visible, trop imposant, le marché de l'édition et les auteurs ont mis des années à savoir comment intégrer le mammouth dans leur zoo.Tolkien a donné assez de détails pour que le lecteur encyclopédiste puisse déterminer que Samsagace et Rose sont cousins au 8° degré, aucun auteur et aucun lecteur ne supporteraient ça trop souvent, c'est plus précis que les cours d'histoire de France (bon, en fait, c'est peut-être seulement moi qui connaît mieux les Brandebouc que les Capétiens :mrgreen:Bref, Tolkien cas à part et il est heureux que chaque auteur ne fasse pas 1000 pages d'annexes pour un livre de 300 pages, sinon on aurait beaucoup moins à lire.

Ça a le mérite d'être clair ! :lol:C'est vrai que Tolkien est un cas à part au final ! Je ne connais pas assez son parcours (je ne suis pas une experte de Tolkien ), mais je pense qu'à la base il désirait créer (fictivement) tout cet univers dans les moindres détails pour le rendre réel et que la seule manière pour lui de la présenter aux gens c'était un roman, de fantasy qui plus est.Je dois dire aussi que peu d'écrivain ne se sont concentré que sur une seule œuvre dans toute leur vie (encore une fois, je ne connais pas assez la fantasy pour savoir si d'autres n'ont qu'une grande œuvre à leur actif)

Aventurine a écrit: Est-ce qu'un auteur de fantasy est obligé à présent de créer son monde entièrement pour le partager avec ses lecteurs pour être "crédible" dans ce qu'il fait ?

Non, l'auteur est libre, comme Max.

:lol:Bien évidement qu'il n'a pas le couteau sous la gorge , mais ce que j'entends par "obliger" c'est que si un auteur ayant inventé un monde et qu'il aimerait que cela marche vraiment, ne pense-t-il pas qu'avec tout ces écrivains "célèbres" favorisant le "world-building", il ne se sentirait pas un peu "obliger" de détailler plus son univers ? Pour offrir plus ?Après peut-être que je débloque et que j'ai un esprit tordu , mais ça ne m'empêche pas de me poser cette question ;)Merci en tout cas !

En fait quand l'histoire se déroule dans notre monde réel, il n'est pas nécessaire de focaliser une partie de l'écriture sur la description de celui-ci, puisqu'on le connait déjà assez bien. Il s'agit alors juste de détailler ce qui change par rapport à notre banal univers quotidien, ou comment l'histoire déforme notre monde.Mais quand une histoire se déroule dans un autre monde, il est indispensable de détailler le background pour lui donner une solide consistance. Aussi solide que celle du monde réel, dans l'idéal. En tout cas, un minimum de construction est nécessaire pour s'immerger dans l'histoire.Si le lecteur était balancé directement dans l'histoire sans qu'on lui explique dans quel monde il évolue, alors il serait très très vite perdu.C'est vraiment quelque chose qu'il ne faut pas prendre à la légère à mon avis. Mais créer des mondes, surtout des très vastes et très complexe, ça doit être vraiment casse-tête et fatiguant.

Shi a écrit :Mais quand une histoire se déroule dans un autre monde, il est indispensable de détailler le background pour lui donner une solide consistance. Aussi solide que celle du monde réel, dans l'idéal. En tout cas, un minimum de construction est nécessaire pour s'immerger dans l'histoire.Si le lecteur était balancé directement dans l'histoire sans qu'on lui explique dans quel monde il évolue, alors il serait très très vite perdu.

D'une certaine façon, je ne pense pas qu'avec les histoires se déroulant dans un autre monde, l'auteur est obligé de "présenter" le monde sinon le lecteur est perdu. Cela fait un peu comme raconter qui est le personnage entièrement dès le début, on peu très bien distiller des infos par-ci par-là sans avoir à tout détailler.Rien que le Trône de Fer, au final, G.R.R Martin ne prends pas la peine de nous poser son monde dès le commencement de son histoire. On apprends les choses au fur et à mesure. Donc je pense que ce n'est pas forcément le fait de ne pas donner l'info dès le début qui pourrait perdre le lecteur, mais qu'il y ait si peu d'infos que le lecteur n'ait, finalement, aucune idée d'où l'histoire se passe.Par contre, même si c'est un livre hors-fantasy et plus dystopique, le livre Acide Sulfurique d'Amélie Nothomb m'a beaucoup surpris par l'absence de détails. Elle a réussi avec brio à ne donner presque aucune info sur les personnages, les décors ou même le futur de notre terre. Peu d'info et pourtant le monde s'est créée peu à peu dans ma tête sans aucune difficulté. J'imagine que cela doit être possible aussi pour la fantasy, mais après ce n'est pas dit que ce soit très facile à réaliser. Cela doit demander beaucoup de talent d'écriture et de facilité de "partage" avec peu de mots de la part de l'écrivain !

C'est vrai et ça fait travailler un peu l'imagination du lecteur. C'est pas plus mal.

Shi a écrit :C'est vrai et ça fait travailler un peu l'imagination du lecteur. C'est pas plus mal.

C'est vrai qu'en y réfléchissant, le fait qu'un auteur arrive à faire passer le juste message pour que le lecteur comprenne son univers, mais qu'il parvienne aussi à faire émerger des milliers d'univers différents dans la tête de chacun, c'est quand même chouette, non ? :)De toute manière, personne ne peut avoir la même façon d'imaginer un endroit, même avec des détails précis. Alors peut-être il vaudrait mieux profiter de l'imaginaire des gens pour les amener dans un endroit qui leur plaise à eux ! Tous reliés par la même histoire mais dans des lieux à l’opposé des uns des autres, selon leur imaginaire !

Après il ya aussi des auteurs comme Howard qui ,dans Conan , parvient à créér un monde proche du notre mais éxotique ,sans pour autant devoir l'expliquer sur des pages et des pages. Il se sert juste de Noms qui rapellent les notres pour situer l'action,d'une théorie sur la civilisation pour écrire l'histoire du monde ,ajoutez y des descriptions succintes mais claires ,et hop !

En effet, c'est une manière de plus pour présenter un monde sans trop de détails !

Et pour apporter une précision, dans "le Hobbit" et "le Seigneur des Anneaux", Tolkien ne donne pas tant de renseignements pour celui qui ne lit que les deux histoires. Sa construction d'univers est disponible à part, en annexes, en brouillons, dans des essais.Le world building intégré au roman doit rester léger pour ne pas assommer le lecteur, un world building "complet" peut représenter plus que le roman lui-même (en temps de travail et en nombre de pages).

Pour moi l'auteur doit avoir la vision de son monde pour rester cohérent mais il n'est absolument pas forcé de le partager avec ses lecteurs. Et encore, je parlerais plus pour les cycles longs car un one shot peut très bien se passer (en éxagérant) dans 20m2 sans que savoir ce qu'il y a au bout de la rue soit important.Maintenant dans un cycle ou le héros bouge, rencontre d'autres cultures, je pense qu'il est indispensable que l'auteur réfléchisse un minimum son monde sinon il peut vite se perdre et par conséquent, nous perde. Par contre, je ne suis pas de ces lecteurs qui étudient les cartes, je prends les infos directement dans le texte et, si l'auteur est bon, le monde se construit naturellement dans mon imaginaire.D'ailleurs, une petite remarque qui n'a rien à voir, mais dans bon nombre de récit du point de vue du héros, celui ci reconnaît bien souvent la provenance des gens qui l'entourent parce qu'ils portent tel vêtement, telle coiffure ou ont coupés leur barbe de telle façon... Ça vous a jamais parus bizarre ? Parce que perso je peux pas m'empêcher de trouver ça louche et un peu facile comme façon de faire. Si on suit le raisonnement et que le héros arrive dans un pays étranger (et encore parfois c'est à l'échelle d'une ville), il se retrouve entouré de clones vétus et coiffés de la même façon. Ce serait drôle mais moi ça à le don de bien me sortir du récit car perso, quand je croise des gens dans la rue, leurs têtes me renseignent pas sur la ville ou ils habitent...

Typique de la Roue du Temps (la coiffure de machin, le chapeau de bidule) avec parfois ce côté dépaysant d'une mode qui fait qu'on retrouve le même style reconnaissable sur des individus qui devraient faire exotique ; c'en est même facile pour se fondre dans la foule.

Votre discussion me fait penser à l'article d'une copine :http://alicebgriffin.blogspot.fr/2014/0 ... taire.htmlEn écriture, on parle souvent de "show, don't tell" (en gros, montrer les choses par les actions, les pensées, plutôt que de les expliciter), et du coup, Alice parle elle de "Know, don't tell" : en gros, connais ton univers, mais arrête de faire chier le lecteur avec x)

Si ça ne vous dérange pas, je change le sujet de section !

Et pour apporter une précision, dans "le Hobbit" et "le Seigneur des Anneaux", Tolkien ne donne pas tant de renseignements pour celui qui ne lit que les deux histoires.

Oui, il n'apporte surement pas autant d'informations qu'il n'y en a, mais d'une certaine manière, au début du Seigneur des Anneaux il présente un peu "l'univers" dans le prologue. Peu, mais il ne nous lâche pas dans l'histoire sans en raconter un peu (parlant plus de détails que d'infos capitales !). Même si certains peuvent trouver long ce prologue et les quelques notes, je pense qu'ils sont tout de même nécessaires pour savoir où l'on va. Enfin, surtout pour les personnes qui n'ont pas lu le Hobbit.

Maintenant dans un cycle ou le héros bouge, rencontre d'autres cultures, je pense qu'il est indispensable que l'auteur réfléchisse un minimum son monde sinon il peut vite se perdre et par conséquent, nous perde

Rien n'interdit à l'auteur de créer son monde entièrement s'il le veut, sans avoir besoin de tout dire à son lecteur. J'ai lu Écriture : mémoires d'un métier de Stephen King et il raconte cette chose très vrai, qu'il ne vaut mieux pas tout raconter en détails. De ne pas décrire tout. Il dit que sinon, l'auteur n'a qu'à écrire un documentaire ! Je trouve ça juste dans le sens que même si certains détails sont important et qu'un monde nouveau peut-être fascinant, l'histoire prime dans un roman. Et c'est justement un roman que l'on veut lire et pas un documentaire ! Après, libre à l'auteur de créer des livres annexes qui permettent au lecteur intrigué d'en savoir plus.

D'ailleurs, une petite remarque qui n'a rien à voir, mais dans bon nombre de récit du point de vue du héros, celui ci reconnaît bien souvent la provenance des gens qui l'entourent parce qu'ils portent tel vêtement, telle coiffure ou ont coupés leur barbe de telle façon... Ça vous a jamais parus bizarre ? Parce que perso je peux pas m'empêcher de trouver ça louche et un peu facile comme façon de faire. Si on suit le raisonnement et que le héros arrive dans un pays étranger (et encore parfois c'est à l'échelle d'une ville), il se retrouve entouré de clones vétus et coiffés de la même façon. Ce serait drôle mais moi ça à le don de bien me sortir du récit car perso, quand je croise des gens dans la rue, leurs têtes me renseignent pas sur la ville ou ils habitent...

Ça m'a bien fait rire ! Oui, c'est vrai que parfois c'est bizarre ! Après, si le personnage en question lit beaucoup de livre et qu'il a étudié les autres pays étrangers... (oui, je sais, je vais un peu loin ! ), il peut très bien les reconnaitre.

En écriture, on parle souvent de "show, don't tell" (en gros, montrer les choses par les actions, les pensées, plutôt que de les expliciter), et du coup, Alice parle elle de "Know, don't tell" : en gros, connais ton univers, mais arrête de faire chier le lecteur avec x)

Exactement ! et comme je l'ai dit plus haut rien ne lui interdit d'en parler en-dehors du roman, mais il vaut mieux laissés l'histoire, au risque sinon de faire trop "documentaire" comme le dit Stephen King.

Si ça ne vous dérange pas, je change le sujet de section ! wink

C'est vous le Maître ............

Sur le sujet de reconnaître les gens à leur tenue, ça me rappelle que les clans écossais se reconnaissaient à leur tartan, et qu'encore maintenant on sait dans quel école va tel gamin.Etendu à l'échelle d'une ville ou d'un pays, des signes distinctifs sont imaginables (les japonais en tenues japonaises et les mexicains en sombrero, c'est dans le même esprit dans un lucky Luke ou un Astérix^^)

Oui, mais c'est justement grâce à des photos ou à des textes que nous savons à quoi ressemblent ces personnes qui vivent loin de nous. Imaginons quelqu'un qui n'a aucun infos et qui débarque dans un autre endroit, à part reconnaitre que tout les gens habillés pareils doivent appartenir à une même ville (et encore, il y a beaucoup de facteurs qui rentrent en compte), il ne peut pas deviner qu'ils sont "un tel" ou "un tel". C'est très délicat d'apprendre quelque chose au lecteur et que cela vienne du personnage. Il faut prendre en compte les connaissances de ce personnage et rester dans la réalité des choses. Si je vais dans un endroit nouveau, à part avoir eu vent de certaine chose, je ne connait rien de ce peuple, ni des coutumes, et encore moins des habillements !

Avec un minimum d'informations, le personnage étranger peut avoir un guide qui lui expliquent que les gens qui mettent des clochettes dans leurs cheveux, ils viennent d'Arafel, tradition locale, et que ceux qui font du mega piercing ou du tatouage facial, ce sont les gens de tel pays, tradition locale.Quand on imagine le premier européen à aller en Asie, il y a bien quelqu'un pour lui expliquer, lui c'est un bonze shaolin, lui vu sa barbe, il vit au palais impérial et lui, vus ses vêtements, il vient des provinces du nord.Il suffit de voir les costumes traditionnels dans nos campagnes, on pouvait reconnaître qui venait de tel village selon la coiffe de la mariée ou le chapeau. Un étranger qui serait de passage (ça se repère vite) pourrait les étudier avec la curiosité d'un anthropologue.A priori, l'habit ne fait pas le moine, mais le kilt peut donner des idées : Astérix est un un exemple, il voyage et identifie facilement les peuples.