Bonjour, je suis toute nouvelle sur le forum. C'est un des meilleurs je trouve sur le thème de Tolkien qu'on ouisse trouver sur le Net. J'ai une question qui me tarabuste un peu (juste un peu) : Bilbo et Frodo, Sam peut-etre ultérieurement et Gimli après la mort d'Aragorn partent pour Valinor. Or, tous quatre sont mortels. A votre avis, quel est alors leur destin là bas : vieillissent-ils et finissent-ils tranquillement leurs vies dans la serenité ou leur est-il accordé exceptionnellement la grace de l'immortalité? Pour service rendu en quelque sorte...

Je pense qu'ils restent mortels mais que la paix leur est accordé pour leus dernieres annees

fripounette,mardi 04 mai 2004, 14:43 a écrit : vieillissent-ils et finissent-ils tranquillement leurs vies dans la serenité ou leur est-il accordé exceptionnellement la grace de l'immortalité? Pour service rendu en quelque sorte...

Décider de qui meurt ou non ne relève pas des Valar...Donc, a priori (sauf intervention d'Eru , ils finissent en paix les jours à Valinor.Cf. Morgoth's Ring (immortalité et Valar) et aussi Akkalabeth

'[...]And were you so to voyage that escaping all deceits and snares you came indeed to Aman, the Blessed Realm, little would it profit you. For it is not the land of Manwë that makes its people deathless, but the Deathless that dwell therein have hallowed the land; and there you would but wither and grow weary the sooner, as moths in a light too strong and steadfast.'

Tu es sur que les valar ne peuvent pas accorder l'immortatalité,ils arrivent bien à accorder la mortalité aux elfes quand ils le demandent,alors pourquoi les hommes ne pourraient pas acceder à la vie éternelle?

je pense que c'est une question à poser à Tolkien ... oups il est mort, dsl j'avais oublié enfin, tout ça pour dire que, à mon humble avis, c'est une question à laquelle personne ne sera jamais tout à fait d'accord

Parce que les elfes sont sous leur "juridiction" je dirais. Et crois me souvenir (c'est à vérifier), que c'est iluvatar qui a voulu ses enfants presques éternels.

Parce que les elfes sont sous leur "juridiction" je dirais. Et crois me souvenir (c'est à vérifier), que c'est iluvatar qui a voulu ses enfants presques éternels.

Et pourquoi que ( quelle belle tournure ) nous les pauvres humains on aurait pas droit à l'immortalité !!!!! Pas marrant quand même ces valars !!! En tout cas, c'est bizarre j'ai toujours été persuadé qu'obtenir le "laisser-passer" pour les terres immortelles signifiait bien que la perspective de la mort disparaissait avec lui Il me parait un peu étrange et déplacé qu'en Valinor, où tout est éternel et plus ou moins parfait, on laisse les "pièces raportés" se décrepir même dans la "paix" J'ai l'impression que ça ne colle pas vraiment ...Mais bon, c'est mon point de vue !

Pareil qu'almaarea, j'avais toujours pensé sans y réfléchir plus que ça qu'ils étaient devenus immortels. Je sais pas, des mortels sur les terres immortelles, ça parait bizarre... Surtout que les Elfes ont quitté les terres du milieu pour ne plus avoir à supporter les malheurs de ces terres, alors avec leur coeur nostalgique, voir des personnes qu'ils estiment, mourrir... Je pense que le port de l'anneau est tout de même un acte assez héroïque pour que l'immortalité leur ait été accordé. Mais bon, je crois que personne ne peut être certain parce qu'en plus pour Gimli, qui est un nain et qui n'a pas porté l'anneau, ça me parait bizarre qu'il soit devenu immortel... Ou alors pour compassion pour Legolas?....

Ou alors pour compassion pour Legolas?....  

Plus j'y refléchie et plus ça me parait incohérent des mortels en valinor... ...si les hautes instances ( ) ont accepté par compassion pour Legolas de donner le fameux "laisser-passer"à Gimli , ce serait vraiment cruel qu'ensuite il le laisse mourir...cela reviendrait au même si l'elfe avait attendu que son ami meurt pour partir pour les terres immortelles soigner sa mélancolie "elfique"! Et puis ce n'est pas véritablement l'immortalité à proprement parler qui est offert aus mortels : les lois de valinor ne sont pas les mêmes que celles de la terre du milieu et être plus ou moins éternel n'a plus la même valeur... holalala je m'embrouille totalement mais c'est vraiment insoluble comme question !!!

narishma,mardi 04 mai 2004, 18:30 a écrit :Tu es sur que les valar ne peuvent pas accorder l'immortatalité,ils arrivent bien à accorder la mortalité aux elfes quand ils le demandent,alors pourquoi les hommes ne pourraient pas acceder à la vie éternelle?

Il me semble me souvenir que dans le Silmarillon, Luthien choisit une existence mortelle car c'est le seul moyen de rester avec Beren qui lui, ne peut acceder à Valinor. De plus, il me semble aussi que lors de la revolte de Numenor, les Valars insistent sur le fait que le destin des Hommes (ou assimilés mortels) n'est pas celui des Elfes, cad qu'ils ne peuvent prétendre à l'immortalité.Je pencherais donc également pour nos héros pour la mort mais avec la sérénité retrouvée.Et puis, dans le cas ou Frodon accederait à l'immortalité (et donc cesserait de vieillir), Sam lui n'arriverait à Valinor qu'à la fin de sa vie. Imaginez la scène : un Frodon jeune et mignon accueillant sur le quai son copain d'enfance tout décrépi... Non, non, non

Ach message effacé!!!Je reprend et je résume:Valinor ne rend pas immortels ses habitants, ils le sont par nature (voir les passages sur Numenor).les elfes sont immortels, mais pas éternels; les hommes sont mortels mais éternels (ils ne sont pas lié au destin d'Arda).Les Valar n'accordent pas l'immortalité (ou mortalité) à n'importe qui: à part la famille d'Elrond , ses aïeux, Beren et Luthien, la liste est brève.

fripounette,mardi 04 mai 2004, 21:04 a écrit :[Et puis, dans le cas ou Frodon accederait à l'immortalité (et donc cesserait de vieillir), Sam lui n'arriverait à Valinor qu'à la fin de sa vie. Imaginez la scène : un Frodon jeune et mignon accueillant sur le quai son copain d'enfance tout décrépi... Non, non, non

On peut aussi s'imaginer le vieux Sam faisant le long voyage, tout ça pour apprendre que Frodon est déjà mort . Bon... J'adore Frodon, et en général, je préfère ne pas trop penser à son sort, ça me déprime totalement.Sinon, il me semble aussi avoir lu que les mortels ne pouvaient pas aller plus loin que Tol Eressea (pas sûre sur ce coup là, c'est peut-être dans une lettre à Tolkien... à verifier.)

fripounette,mardi 04 mai 2004, 21:04 a écrit :Je pencherais donc également pour nos héros pour la mort mais avec la sérénité retrouvée.

Je suis aussi de cet avis. A la fin du Sda, Frodon part pour Valinor car il ne trouve pas de repos en Terre du Milieu, malgré la destruction de l'Anneau. Vivre là-bas lui permet donc de retrouver cette paix intérieure, mais il continuera de vieillir. Comme l'a dit Foradan, ce n'est pas Valinor qui rend les elfes immortels. Au fait, il me semble que Tuor a également vécu la fin de sa vie à Valinor, non ? (petit doute, ça commence à faire longtemps que je n'ai pas relu le Sil ... )

Oui, Tuor fait bien voile vers l'ouest. je crois qu'il y a un passage ou l'on décrit pourquoi Tuor choisit la patrie de sa femme et non l'inverse.

Il y a quelque qui cloche lorsqu'on dit que Frodon et les autres finissent par mourir à Valinor. On peut admettre qu'avant le détachement définitif de Valinor avec la TdM, ç-à-d au Troisième Age et antérieurement, le temps, donc le vieillissement, donc la mort sont encore des éléments inhérents à l'Île, car il existe encors un mince lien entre les deux entités, de par la fameuse voie droite. Néanmoins, dès que le dernier bateau elfique est passé, on sait que Valinor est absolument coupé de la TdM. Or, la temporalité de la TdM, qui a toujours raison des mortels, est une de ses propriétés que n'emporterait pas Valinor avec soi. Ce dernier serait donc exempt de ses dégâts, ou du moins possederait un cours temporel différent (cf. la Lothlorien). Il est même dit que Valinor sort hors des limites du temps, donc, mais cela est sujet à interprétation, on pourrait penser que le temps n'existerait plus à Valinor (mais cela peut aussi vouloir dire que l'ìle sort des limites du temps ''milieuterrien'', comme je l'ai dit avant) .En partant de là, on peut penser que les vies de Frodon et Cie se fixent et adhérent dans la temporalité de Valinor, car ils font désormais partie de ce monde, et plus du tout de la TdM, et ne seraient donc plus sujets aux fléaux du temps que sont la dépérissement puis la mort. Et étant donné que Valinor est immortelle et impérissable, contrairement à la TdM, on pourrait croire que les mortels qui y vivent, en regard de ce que je viens de dire, y sont immortels (car, petite répétition, les êtres se fixeraient dans la temporalité dans laquelle ils vivent)Quoi qu'il en soit, tout cela reste et restera à jamais au stade de propositions théoriques, étant donné que Tolkien n'est pas là pour nous dire SA vision des choses, qui est tout logiquement la vraie idée, puisque l'on parle de choses qui viennent de lui . PS: j'espère que je n'ai pas été trop prolixe ...

PS: j'espère que je n'ai pas été trop prolixe  ...

Que non Moriakin ton post était vraiment intéressant et tu as réussi à mettre les mots sur mes insolubles cogitations de la journée !! Merci !Je suis tout à fait d'accord avec ton idée de "figement" du temps qui colle à mon avis beaucoup mieux avec l'idée que l'on se fait de Valinor...le vieillissement des mortels me parait vraiment trop paradoxal et me dérange dans ces implications... J'ai l'impression que si Tolkien n'a pas été très clair, ni très prolixe sur le sujet c'est peut-être qu'il ne voulait pas trop se lancer dans la question... ...alors puisque l'on aura jamais la réponse du "grand manitou" je préfère garder mes rêveries de terres immortelles cachées des humains mais parfois accessibles à quelques uns...

Oulà, c'est pas bête du tout ce que tu dis Moriakin, je n'avais pas envisagé le problème dans cet optique-là Frodon et cie ne deviendraient pas immortels comme les elfes (sur qui le temps n'a pas d'emprise, où qu'ils soient) mais ne seraient plus soumis aux dégats du temps et leur vie se prolongerait indéfiniment. On peut alors supposer que leur vieillissement reprendrait son cours si jamais ils revenaient en Terre du Milieu.

Effectivement, ton explication est vraiment pertinente Moriakin Aprés tout, Valinor se détachant de la temporalité de la Terre du Milieu, tout être qui y vient acquiert aussi cette intemporalité. Mais au niveau historique, cela peut aussi ne peut être dans "l'esprit", puisque la mortalité est un don d'Iluvatar fait aux hommes, donc aux hobbits (là je suis pas trés sûr de moi ), donc cela irait contre sa "volonté", ses principes ...

Moriakin,mercredi 05 mai 2004, 14:39 a écrit : Or, la temporalité de la TdM, qui a toujours raison des mortels, est une de ses propriétés que n'emporterait pas Valinor avec soi. Ce dernier serait donc exempt de ses dégâts, ou du moins possederait un cours temporel différent (cf. la Lothlorien). Il est même dit que Valinor sort hors des limites du temps, donc, mais cela est sujet à interprétation, on pourrait penser que le temps n'existerait plus à Valinor (mais cela peut aussi vouloir dire que l'ìle sort des limites du temps ''milieuterrien'', comme je l'ai dit avant) .En partant de là, on peut penser que les vies de Frodon et Cie se fixent et adhérent dans la temporalité de Valinor, car ils font désormais partie de ce monde, et plus du tout de la TdM, et ne seraient donc plus sujets aux fléaux du temps que sont la dépérissement puis la mort. Et étant donné que Valinor est immortelle et impérissable, contrairement à la TdM, on pourrait croire que les mortels qui y vivent, en regard de ce que je viens de dire, y sont immortels (car, petite répétition, les êtres se fixeraient dans la temporalité dans laquelle ils vivent)

hum, cela voudrait dire que le statut immortalité/mortalité serait en fait dépendant du lieu ou l'on se trouve. Un mortel verrait sa vie "suspendue" le temps qu'il réside dans un lieu, disons à part (ex la Lorien ou Valinor)Mais alors, il faut admettre également le contraire : un immortel devrait voir sa vie soumise au vieillissement en TDM. Hors aucun des êtres immortels demeurant en TDM (Elfes, Ents, Balrogs, Istaris, Orques,....) n'est soumis à la vieillesse et à la mort. Leur immortalité est inhérente à leur nature, pas à leur lieu de résidence.Il doit en être logiquement de même avec les mortels.J'avais les idées floues en commencant la discussion, mais grace aux différentes interventions, il me semble de plus en plus logique que Frodo and Co ne peuvent que rester mortels, sauf grace exceptionnelle accordée par le Grand Chef.

fripounette,jeudi 06 mai 2004, 08:51 a écrit :hum, cela voudrait dire que le statut immortalité/mortalité serait en fait dépendant du lieu ou l'on se trouve. Un mortel verrait sa vie "suspendue" le temps qu'il réside dans un lieu, disons à part (ex la Lorien ou Valinor)Mais alors, il faut admettre également le contraire : un immortel devrait voir sa vie soumise au vieillissement en TDM. Hors aucun des êtres immortels demeurant en TDM (Elfes, Ents, Balrogs, Istaris, Orques,....) n'est soumis à la vieillesse et à la mort. Leur immortalité est inhérente à leur nature, pas à leur lieu de résidence.Il doit en être logiquement de même avec les mortels.

Je suis assez d'accord avec toi, l'immortalité ne semble pas dépendre du lieu où l'on se trouve, mais dépend de quels êtres on parle. Comme tu le dis, la Terre du Milieu qui est soumise à la temporalité, n'affecte pas les elfes,etc... Donc Valinor ne devrait pas avoir d'effet sur les mortels. D'un autre côté, on parle quand même du domaine des dieux, donc cela peut être particulier