fripounette,jeudi 06 mai 2004, 08:51 a écrit :hum, cela voudrait dire que le statut immortalité/mortalité serait en fait dépendant du lieu ou l'on se trouve.  U

Non, je n'ai pas dit exactement cela. Ce n'est pas qu'ils deviendraient ''immortels'', que leurs statuts définis par Eru changeraient comme cela, en un clin d'oeil dès qu'ils poseraient pied à Valinor. Simplement, étant donné qu'ils passent dans une sorte de monde parallèle et que ce-dernier ne semble pas connaître les affres du temps (puisque rien n'y meurt par vielliesse), leur corps biologique, qui lui est sujet aux affres du temps, ne serait plus altéré par celui-ci, de par sa non-présence (leur âme, si on la considère comme étant immortelle, ne mourrait de toute façon pas) Donc je maintiens mon argument, comme quoi leur ''vie'' là-bas continuerait tant que Valinor existera . De plus, j'ai de la peine à m'imaginer un enterrement dans les prairies d'Eldamar ou aux portes de Tirion ...

Hum...belle argumentation Moriakin...En ce qui concerne l' immortalité/mortalité de luthien et plus tard Arwen, je concidérait que la vie de mortelle leur était non pas atribué par les valars mais par Eru lui même, les valars ne peuvent influer sur le destin des enfants d'Iluvatar. C'est d'ailleur lui qui fait revenir Beren à la vie, non pas les valars...

La mort est dénommée par Tolkien "le don d'Illuvatar" bien que les mortels trouvent le cadeau plutôt empoisonné...Il me semble donc improbable que les Valars songent à s'opposer à la volonté d'Illuvatar et donc à abolir ce don fait aux mortels, même pour ceux résidant sur leurs terres.En outre, à chaque fois que je lis les Havres Gris, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est une symbolique de la mort de Frodo. Il est le porteur de ce qui ne sera plus jamais en Terre du Milieu. Il emporte donc avec lui les souvenirs de ce qui fut et qui s'éteindront petit à petit avec lui. En outre, il y a une prophétie de Saroumane que j'ai trouvé toujours très inquiétante pour notre héros favori: lorsque les hobbits de retour vers la Comté rencontrent Saroumane et Grima, Saroumane (je cite de mémoire) ne souhaite ni longue vie ni bonne santé à Frodo car de toutes façons il n'aura ni l'une ni l'autre. En tant que maîa, même déchu, on peut supposer à Saroumane quelques traces de préscience...Au vu de ces éléments et d'une façon plus subjective que réellement argumentée, j'ai l'intime conviction que Frodo va trouver le repos en Valinor mais aussi sa mort et la mort de tout le passé perdu de la Terre du Milieu qu'il incarne. J'extrapole même jusqu'à douter que Sam le retrouve réellement lors de son passage à l'Ouest.Mais le chapitre des Havres Gris me déprime toujours très profondément, je crois d'ailleurs que je vais en arracher les pages de mon livre

khra,jeudi 06 mai 2004, 22:07 a écrit :Mais le chapitre des Havres Gris me déprime toujours très profondément, je crois d'ailleurs que je vais en arracher les pages de mon livre

A ce point là?On peut aussi se dire que pour Frodo, le départ pour Valinor est -enfin- la délivrance, la fin de ses souffrances. D'ailleurs, lui-même embarque sans aucune hésitation.

khra,jeudi 06 mai 2004, 22:07 a écrit :En outre, à chaque fois que je lis les Havres Gris, je ne peux pas m'empêcher de penser que c'est une symbolique de la mort de Frodo.

Tout-à-fait d'accord! J'ai également beaucoup de peine à imaginer une vie immortelle pour Frodon et Bilbo, pour moi ils sont mortels. Quelque soit le lieu dans lequel ils résident. De plus il me semble tout de même que les elfes vieillissent, même s'ils sont immortels, que ce soit à Valinor ou en Terre du Milieu...En bref, j'approuve totalement le message de krha.

Moi je serais plutôt de l'avis de Moriakin. Il est difficile pour nous de résonner sans la compréhension du temps, mais le temps est un facteur essencielle du vieillissement donc pas de temps pas de vieillissement ouais c'est pas très clair, mais c'est difficile d'expliquer la vie sans temps. Enfin bref ma théorie rejoint celle de Moriakin et je pense qu'il l'explique mieux que moi.

Le problème est : qu'est ce l'immortalité en valinor ? un pays , où finalement en dehors de la quiétude il ne se passe plus rien, ne peut qu'être, comme la dit Moriakin, figé dans le temps et par ce fait eternel avec lui ses habitants échappent à la course du temps. Je crois qu'il faut distinguer l'immortalité des elfes en TDM, de celle qu'ils possèdent en Valinor.

Ben c'est vrai que c'est la notion de temps qui semble un peu "confuse": le temps ne semble pas avoir son emprise sur Valinor, soit, mais à la base, Frodon ou tout autre "mortel" qui y mettra les pieds, ne font pas "partis", ou plutôt n'ont pas de lien avec Valinor comme les elfes peuvent en avoir au niveau de l'intemporalité: je pense donc que c'est déjà beaucoup qu'un mortel mette les pieds à Valinor, alors l'immortalité, je pense pas qu'il puisse y avoir accès (néanmoins, la position de Moriakin est tout à fait pertinente aussi)

reflexion...reflexion... ...est ce que vous pensez vraiment que ce qui pourait être proposé à Frodon et cie se serait une "vraie" immortalité ??? je viens de penser à un truc : peut-on être immortel si tout ce qui est autour de nous ne bouge pas, ne veillit, ni ne meurt ?? En fait l'immortalité ne peut se définir que par son contraire : la mortalité ( La Palice n'aurait pas dit mieux ), or en Valinor le temps est plus ou moins figé. Il se pourrait donc que pour ceux qui restent sur la TDM et sont donc sensible au temps la vie en Valinor paraisse une sorte d'existence eternelle et par là même enviable, alors que pour le mortel qui "vit" dans les terres bénies, le temps ne soit plus qu'un eternel instant, une sorte de "vie" en suspens, d'où l'influence curative de Valinor sur l'esprit de Frodon qui dans cette instant de quiétude sans fin pourrait enfin se détacher d'un passé et de suffrances trop lourds. Seuls les elfes, par essence immortels percevraient encore ce temps qui passe à l'extérieur, privilège que les mortels perdraient...Ainsi Frodon serait une sorte de "d'eternel-mortel" ...Bon c'est vrai que c'est un peu alambiqué comme hypothèse mais le sujet me travaille beaucoup !!

almaarea,vendredi 07 mai 2004, 21:13 a écrit :mais le sujet me travaille beaucoup !!  :D

Ca se comprend, mais si ça part sur l'immortalité en général, je crois qu'un topic existe déjà. Par contre, je n'ai pas le temps de le chercher maintenant de mon côté, désolé...

Il me semble que c'est ce sujet là :La mort à la fatalité ?

En fouillant un peu, j'ai trouvé une reponse de Tolkien lui-même (lettre 325) : « As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time – whether brief or long. The Valar has neither the power nor the right to confer immortality upon them. Their sojourn was a “purgatory”, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing”Traduction : « Pour Frodo comme pour les autres mortels, on ne peut séjourner à Aman que pour un temps limité, court ou long. Les Valar n’ont ni le pouvoir ni le droit de leur conférer l’immortalité. Leur séjour était un ‘purgatoire’, mais de paix et de guérison et ils seraient éventuellement ‘partis’ (morts sur base de leur propre désir et de leur libre volonté) pour des destinations dont les Elfes ne savaient rien. » D'autre part, ce petit passage de l'Akallabeth ou l'envoyé des Valars dit aux habitants de Numénor qui ont l'audace de vouloir se rendre en Valinor:"Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte." Cela me semble clair, net et sans appel : Frodon et les autres rares mortels autorisés à partir vers l'Ouest restent mortels, même sur Aman. Car nul, hormis Eru ne peut changer leur destin.

fripounette,vendredi 07 mai 2004, 21:08 a écrit :D'autre part, ce petit passage de l'Akallabeth ou l'envoyé des Valars dit aux habitants de Numénor qui ont l'audace de vouloir se rendre en Valinor:"Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et la vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte."

C'est exactement ce que je citais dans le 3e message de ce fuseau... et pourquoi je n'avais pas compris l'échafaudage de théories que nous avons vu...Merci tout de même pour la citation des Lettres que j'avais oubliée, et qui met, effectivement, un point final à la discussion (s'il en était besoin d'un) !Par ailleurs, répétition est mère de sagesse : un Vala, des Valar.(erreur vue trop de fois dans ce fuseau...)Tiens, puisqu'on parle de ça, je dévie un peu mais bon... Quelqu'un a-t-il à disposition la dernière édition de l'Encyclopædia Universalis (2002) ? Car dans mon édition, qui date d'il y a une dizaine d'années, à l'article TOLKIEN, ils orthographient "Nazgûls" au pluriel, alors que c'est invariable. Avant de leur envoyer un correctif, j'aimerais savoir si l'erreur est toujours présente dans la dernière édition...

Fripounette, tu mets un terme à toutes nos cogitations ! Il n'y a rien à redire là-dessus, Frodon et Cie restent ''mortels'', et par la même occasion ça détruit tous nos essais de réponse Je trouverais ça d'ailleurs presque dommage, car le débat était intéressant et prenant ...

Autant pour toutes nos réflexions! Le sieur Tolkien n'a rien laissé au hasard... Dommage, ça me plaisait bien d'imaginer qu'après toutes leurs souffrances, les porteurs de l'anneau s'étaient vus accorder l'immortalité. J'aimais bien ton idée Moriakin. Mais si le professeur le dit....

Merci, Fripounette pour ces références .

Aléa,samedi 08 mai 2004, 12:16 a écrit :Dommage, ça me plaisait bien d'imaginer qu'après toutes leurs souffrances, les porteurs de l'anneau s'étaient vus accorder l'immortalité.

Moi c'est le contraire, ça me rassure... Mais bon j'avoue que je fais partie de ces personnes qui pensent que "l'immortalité, ça craint." Belle discussion, en tout cas .

Merci pour la précision du sieur Tolkien lui même Moi aussi je pense comme Dil et Fergus, surtout pour Frodon, l'immortalité lui aurait pesé au vu de ce qui lui est arrivé à cause de l'anneau, ça lui évitera d'y repenser éternellement

Il faut bien s'incliner devant les informations que Tolkien "himself"a donné, mais j'avoue que sa réponse ne me plait qu'à demi Quand j'y pense se voir vieillir, se décrépir même dans un lieu de quiétude, alors que tout autour de soi reste eternellement jeune et beau pas marrant...Je sais que ça dérive un peu du sujet, mais cette fameuse lettre, il l'a écrit avant ou après la rédaction du SDA ?? Est-elle une sorte de réflexion post-SDA, un moyen d'expliquer après-coup le statut peu explicite des mortels en Valinor, ou bien une idée qui Tolkien avait déjà en tête au moment de rédiger le dépard de Frodon pour les terres immortelles ?

almaarea,samedi 08 mai 2004, 12:50 a écrit :Je sais que ça dérive un peu du sujet, mais cette fameuse lettre, il l'a écrit avant ou après la rédaction du SDA ?? Est-elle une sorte de réflexion post-SDA, un moyen d'expliquer après-coup le statut peu explicite des mortels en Valinor

Elle date du 17 juillet 1971, donc rédigée bien après qu'il eut terminé le Seigneur des Anneaux ; cependant le passage de l'Akkalabeth remonte à DA [Drowning of Anadûne] II, publié dans HoME IX et en relation avec les Notion Club Papers, c'est à dire en gros entre le moment de l'écriture des Deux Tours et du Retour du Roi.Mais bon, de toutes façons, je ne vois pas ce que vous voyez d'"ambigu" dans le statut des mortels à Valinor puisqu'il ne relève pas des Valar de leur accorder l'immortalité...

Je viens de lire plus en profondeur Morgoth's Ring [HoME X] et je m'aperçois que tout à la fin, dans le dernier essai, Aman, il y a une section Aman and Mortal Men qui répond entièrement aux questions posées ici... Vous seriez bien inspirés d'aller le consulter ! (voir aussi le commentaire de l'Athrabeth)