les elfes sont immortels, les hommes ont le choix de leur destin...mais une question se poserai encore, la fatalité d'une vie, ou la fatalité d'une mort ?

D'où l'utilité peut-être des religions qui établissent à la fois la vie et une vie éternelle après la mort ! Mais le débat des religions est totalement HS avec ce thème, et je l'oublie donc.Les choix sont bien comme tu les pose, chque situation ayant ses points forts et faibles.La vie éternelle, ça paraît immense, puissant. Pour moi, elle évoque principalement la possibilité du savoir: il est clair qu'un homme est certains de mourir sans avoir vu tout ce qu'il était possible de voir dans son monde. Un elfe, par exemple a le temps, une elfe connaît la Terre du Milieu par coeur, il est l'exemple de celui qui sait tout.Avantage aussi, le temps qui ne manque jamais : aucun délai, plus de retard, tranquille !Ce temps qui est à la fois un désavantage. Parce qu'à la longue, ça pourrait devenir barbant, ce dont on ne peut être sûr, mais c'est possible.Maintenant, quels avantages ont les hommes à voir leur vie se terminer ? La fin de la souffrance, peut-être, en évitant l'ennui ?

une vie éternelle, marionnette infatiguable d'un futur immuable ?les elfes sont immortels, les hommes ont le choix de leur destin...mais une question se poserai encore, la fatalité d'une vie, ou la fatalité d'une mort ?

Juste une précision: l'immortalité des elfes n'est pas une vraie immortalité dans le sens d'éternité mais il s'agit plutôt d'une longévité extrême: les elfes vivront aussi longtemps qu'Arda existera, leur corps se consument (littéralement) avec le temps et ils sont voués à disparaître, peu à peu.Ils ne sont pas infatiguables car ils sont gagnés par la lassitude, leur mémoire étant un fardeau pour eux. Enfin, je ne pense pas qu'on puisse qualifier les elfes de "marionnettes" même s'ils ne peuvent agir au delà de la Grande Musique, contrairement aux humains. La liberté n'est pas forcément exclusive avec la prédestinée des choses, Tolkien parlait bien de "free will" pour les êtres de sa mythologie.Enfin, la "mort" ne signifie pas disparition mais il s'agit plutôt d'une "libération", après la mort, les hommes sont libérés des cercles d'Arda mais Eru, étant bon, ne peut vouloir que le bien de ses enfants donc même si leur destiné après la mort est inconnue, on peut supposer qu'elle est "agréable", c'est l'"Estel", cad "espoir" ou plutôt "confiance" (en Eru).

La vie éternelle des elfes, comme dit Gollum, c'est tout le temps devant soi, pas de contraintes de ce côté-là, pas de maladies, de dépérissement, de vieillesse... mais la lassitude :? ? en Terre du Milieu elle est présente sans aucun doute mais c'est une fatigue de la vie de ce côté-ci de la Mer, pas de la vie tout court, les elfes peuvent partir pour Valinor, eux :roll: La mort est peut-être un don pour les hommes, la liberté de pouvoir s'échapper des cercles du monde, aller vers une destination inconnue de tous, sauf d'Eru.Mais les 2 destinées se rejoignent en quelque sorte, départ des elfes vers Valinor (sorte de Paradis ?) pour commencer une autre vie au-delà de la Mer après celle en Terre du Milieu, et départ des hommes vers une destination inconnue mais où une nouvelle vie les attend peut-être, qui sait, et si on avait aussi notre Valinor ? La différence est le moment du départ : les elfes le choisissent, les hommes non.Ceci dit, je préfère tout de même le destin des elfes

La vie éternelle des elfes, comme dit Gollum, c'est tout le temps devant soi, pas de contraintes de ce côté-là, pas de maladies, de dépérissement, de vieillesse... mais la lassitude  :? ? en Terre du Milieu elle est présente sans aucun doute mais c'est une fatigue de la vie de ce côté-ci de la Mer, pas de la vie tout court, les elfes peuvent partir pour Valinor, eux  :roll:  La mort est peut-être un don pour les hommes, la liberté de pouvoir s'échapper des cercles du monde, aller vers une destination inconnue de tous, sauf d'Eru.

(Désolé pour toutes les citations qui suivent mais je pense que c'est le meilleur moyen d'argumenter)A propos de la mort, voici un extrait d'une lettre qui précise que les elfes enviaient le don des hommes car il leur permettrait de se libérer de la lassitude du temps (pas uniquement de celle de la Terre du Milieu)But the view of the myth is that Death — the mere shortness of human life-span – is not a punishment for the Fall, but a biologically (and therefore also spiritually, since body and spirit are integrated) inherent part of Man's nature. The attempt to escape it is wicked because 'unnatural', and silly because Death in that sense is the Gift of God (envied by the Elves), release from the weariness of Time. Death, in the penal sense, is viewed as a change in attitude to it: fear, reluctance. A good Númenórean died of free will when he felt it to be time to do so.extrait lettre 156On notera que Tolkien avait précisé qu'un bon numénoreen "meurt" délibérément comme Aragorn l'avait fait, les numénoreens peuvent choisir de partir quand ils le souhaitent.Ci après, un autre extrait précise que les elfes vieillissent et se lassent, et qu'ils étaient en quelque sorte prisoniers dans les limites du monde. La mort est donc bien vue comme une libération qu'ils enviaient aux hommes.The Elves were sufficiently longeval to be called by Man 'immortal'. But they were not unageing or unwearying. Their own tradition was that they were confined to the limits of this world (in space and time), even if they died, and would continue in some form to exist in it until 'the end of the world'. But what 'the end of the world' portended for it or for themselves they did not know (though they no doubt had theories). Neither had they of course any special information concerning what 'death' portended for Men. They believed that it meant 'liberation from the circles of the world', and was in that respect to them enviable. And they would point out to Men who envied them that a dread of ultimate loss, though it may be indefinitely remote, is not necessarily the easier to bear if it is in the end ineluctably certain : a burden may become heavier the longer it is borne.extrait lettre 245Toujours à propos des elfes:...Therefore, after the vitality of the hroa was expended in achieving full growth, it began to weaken or grow weary. Very slowly indeed, but to all the Quendi perceptibly. For a while it would be fortified and maintained by its indwelling fëa, and then its vitality would begin to ebb, and its desire for physical life and joy in it would pass ever more swiftly away. Then an Elf would begin (as they say now, for these things did not fully appear in the Elder Days) to 'fade', until the fëa as it were consumed the hröa until it remained only in the love and memory of the spirit that had inhabited it.(HoME X)On constate que Tolkien insistait beaucoup sur la lassitude des elfes qui vient avec le temps, inéluctablement et ils finiront ainsi par disparaître, "jusqu'à ce que l'âme consume le corps et il ne restera plus que dans l'amour et dans le souvenir".A mettre en relief avec dernière phrase d'Aragorn à Arwen:"Behold! we are not bound for ever to the circles of the world, and beyond them is more than memory, Farewell!""Nous ne sommes pas liés pour toujours aux cercles du monde et au delà, il y a plus que le souvenir, Adieu!"Plus que le souvenir, c'est à dire quelque chose de plus "concret" sans doute? Une autre vie, forme d'existence?

Mais les 2 destinées se rejoignent en quelque sorte, départ des elfes vers Valinor (sorte de Paradis ?) pour commencer une autre vie au-delà de la Mer après celle en Terre du Milieu, et départ des hommes vers une destination inconnue mais où une nouvelle vie les attend peut-être, qui sait, et si on avait aussi notre Valinor ? La différence est le moment du départ : les elfes le choisissent, les hommes non.

Non justement, les elfes ne choisissent pas vraiment puisqu'ils doivent attendre jusqu'à la fin d'Arda (Valinor en fait partie) pour être "libérés". Les hommes ne choisissent pas non plus sauf les numénoreens qui peuvent s'"endormir" quand ils sentent que leur heure est arrivée (cf plus haut).Enfin, je voulais dire qu'il ne faut pas voir la mort telle qu'elle est dans "notre monde" mais dans la mythologie de Tolkien, elle a un tout autre sens car l'existence d'Eru n'est pas une question de foi mais elle est bien un fait, une vérité. C'est pour cela que "Estel" veut dire "confiance" (cf "Athrabath Finrod Ah Andreth", son sens étant très lié avec "espoir". La "fatalité d'une mort" de la question initiale du thread me semble très péjorative comme expression, c'est confondre l'ombre de la mort (ie peur de la mort, jetée par Morgoth) et la mort elle même. Un des sens de toute cette mythologie est que le seul moyen de ne pas avoir peur de la mort (dans le contexte uniquement), c'est de l'accepter (puisque c'est un don d'Eru).

je n'ai pas le temps de tout lire maintenant dc pas d'argumentation en rapport avec vos réponsessinon je choisi sans hésitation la mortalité.J'ai tj pensé que c'était le fait que la vie soit finie qui nous permettait de l'appprécier réellement.En plus il me semble que ds nos situations privilégiées notre pire ennemi serait l'ennui (nous ne sommes pas, enfi je pense pas ds des cas ou la mort nous libererai de la souffrance)enfin il y a une phrase de Tardieu je crois mais je l'ai apprise ya plus de 10 ans dc pour l'auteur vaut mieux revérifier :

Si vous étiez immortel, comment organiseriez-vous vos journées?

avis à tous les philosophes

J'ai voté pour un destin mortel, parce que tout n'est pas rose dans une (très longue) vie, et que s'en rappeler toujours doit être pénible.D'un autre côté, je ne suis pas loin de la déprime générale aujourd'hui, alors mon vote pourrait n'être que le reflet d'un moral en berne :oops: Réponse éventuelle un jour prochain (peut-être)

Mouais, vie mortelle pour moi aussi. L'immortalité (ou la très très longue vie si on veut être plus exact) ne serait acceptable pour moi que si je ne cotoyait que des elfes, c'est à dire vivre avec des personnes dont je ne devrais à priori jamais faire le deuil . Mais c'est dommage de se fermer ainsi parce qu'il y a beaucoup de choses à gagner et à apprendre quand on vit au contact des nains, des hobbits ou des humains

Il ya très longtemps sur Elbakin, dans le sujet sur l'antropocentrisme je crois, j'ai déjà argumenté que l'immortalité (ou l'extrème longévité) sont des notions fondamentalement non-humaine. Notre psyché est organisé autour du fait que nous, et nos proches, sommes mortels. Je ne répondrais donc pas à la question parce que, ayant un esprit de mortel, "je" ne pourrais pas envisager à la fois d'être immortel et de rester "je".C'est plus ou moins bien rendu selon les oeuvres en fantasy mais dans Tolkien, je pense que les Elfes reflètent bien cette inhumanité : mis à part quelques personnages légendaires, les races à courte vie et les elfes ont bien du mal à interagir et à avoir des préoccupations communes. Mais ce sont surtout les Ents qui à mon avis reflètent ce que serait la philosophie d'êtres immortels : l'incapacité patente de se "synchroniser" sur l'échelle de temps des autres ...Pour donner également une citation à méditer, de Desproges je crois :

l'éternité c'est long, surtout vers la fin.

J'trouvais pas comment m'exprimer sur ce sujet, tu l'as fait pour moi Sylvaner... Effectivement, le décalage est trop grand pour pouvoir vraiment "penser en immortel".Et en fait c'est une citation de Woody Allen

Pour la citation, je crois que c'est Alphonse Allais l'auteur, et pas Woody Allen, qui par contre a le mérite de l'avoir fait connaître!Pour en revenir à la question, je suis incapable choisir... C'est sûr que d'avoir plus de temps à disposition pour apprendre et connaître ne me déplairait pas, mais comme je ne peux pas savoir tout ce que cela impliquerait, :?: .En tout cas je suis bien contente de ne pas avoir à choisir! En fait, je trouve que d'une certaine manière, choisir la mortalité c'est se suicider. Et ça, ça demande du courage, même si la vie n'a plus aucun goût (ou si on sait qu'un jour elle n'aura plus aucun goût)...Dans ce sens, je me demande ce que deviendrait le "vote" de ceux qui préfèrent la mortalité s'ils avaient vraiment le choix. :roll:

J'ai voté pour une vie mortelle, car, comme l'a dit Dil, le fait de voir tous ses proches décéder les uns après les autres ne seraient pas super (à propos, le film La ligne verte soulève ce problème à la fin du film). Et n'est-il pas dit que les Elfes peuvent succomber au deuil, ce qui renforce le fait que l'immortalité ne peut être vivable qu'en communauté. Et puis n'oublions pas que ce genre de questions surpassent notre compréhension, n'étant pas immortels, comme l'a dit Sylvaner. C'est quelque peu métaphysique :roll:

Difficile de répondre, d'ailleurs j'ai pas voté. Eventuellement, si Eru surgissait et me mettait au pied du mur... je choisirais sans doute la vie des elfes, pour avoir le temps de lire tous les livres, de tout visiter, et de voir Valinor (par curiosité, en fait ) Sauf que si comme Elrond j'avais un frère (ou une soeur) jumeau, je choisirai la même chose que lui (ou elle), parce que ça me déchire un peu qu'ils n'aient pas fait le même choix

si comme Elrond j'avais un frère (ou une soeur) jumeau, je choisirai la même chose que lui (ou elle), parce que ça me déchire un peu qu'ils n'aient pas fait le même choix

Sauf que là, ça pose un autre problème: et si lui (ou elle) choisis la même chose que toi??? (Décide toi; non toi d'abord.....bis repetita ad libidum).J'ai une soeur jumelle et je sais par expérience qu'on doit souvent faire un choix propre.(et parfois déchirant)

la vie mortelle d'Elros me semble pas mal à la fois un compromis entre l'immortalité et une courte vie humaine, 500 ans ça laisse le temps sans toutefois avoir une eternité devant soi...

Ah ça c'est sûr qu'Elros a eu un sacré privilège, comme tous les rois de Numénor après lui. En fait, être un numénoréen est une sorte de compromis, de milieu, entre la vie humaine et elfique, ni vraiment l'un, ni vraiment l'autre. Le fait que l'île de Numénor se trouve exactement entre Valinor, pays des Elfes, et les TdM, habitées en majorité par les humains prouve, à mon avis, ce que je viens de dire .

si comme Elrond j'avais un frère (ou une soeur) jumeau, je choisirai la même chose que lui (ou elle), parce que ça me déchire un peu qu'ils n'aient pas fait le même choix

Sauf que là, ça pose un autre problème: et si lui (ou elle) choisis la même chose que toi??? (Décide toi; non toi d'abord.....bis repetita ad libidum).J'ai une soeur jumelle et je sais par expérience qu'on doit souvent faire un choix propre.(et parfois déchirant)

Oui, c'est vrai que le choix n'est pas simplifié si on veut se mettre d'accord avec qqun en plus mais j'imagine que pour ce genre de décision d'importance on doit pouvoir y arriver... C'est sûr que la vie d'Elros était un compromis assez intéressant, mais la position d'Elrond qui se retrouve sans son frère à affronter "tous les âges de ce monde" ne me satisfait pas.

A ce stade là, ce n'est plus un choix mais un dilemme, dans un certain sens, les elfes sont "prisonniers" d'une vie d'une durée indéfinie, condamnés à vivre au rythme de la grande musique, sans pour autant savoir ce qu'elle leur réserve. En meme temps, les hommes sont condamnés (la plupart en tout cas) à ignorer les puissances qui les ont créées, les merveilles qui existent dans le monde. D'où le don innéspéré et envié de tous, hommes et elfes, qu'ont les descendants d'Elros. Pouvoirs acquérir un savoir et une sagesse presque équivalent aux elfes et conserver la liberté et l'innocence des simples humains.Quoique, les numénoréens ne sont pas épargnés de la cupidité, et de l'arrogance, que peuvent avoir les humains. :?

eh bien, j'avoue que présentée sous cet aspect, plutôt que simplement énoncée de cette façon : "vous voulez être immortel ou pas ?", il est plus dûr de répondre à la question :roll: . Toutefois, je dois dire que si on m'en donnait le choix, je ferais celui d'Elrond, parce quoiqu'on puisse dire, destin et Grande Musique ou pas, à 20 ans on a envie de vivre et pas de mourir , et ce malgré tout les inconvénients qui accompagnent la condition d'immortel. Toutefois, il est plus facile de faire ce choix si l'on vit parmi d'autres immortels comme on l'a dit plus haut. Et puis ce qui me motiverait encore plus, c'est de côtoyer les Elfes, et de découvrir Arda dans sa totalité, et ce, jusqu'à Valinor.

Si on proposait à n'importe quelle personne: voulez-vous l'immortalité ou pas? La première réponse serait oui bien sûr. Mais en y réflechissant bien l'immortalité a de nombreux désavantages. En effet, le fait d'être immortel comme les elfes empêcherait l'immortel de trop se lier d'amitié avec un mortel car il aurait la certitude de le voir bientôt mourir et sa vie ne serait qu'une succession de deuils interrompus. De plus, en étant immortel on reste le spectateur passif de l'évolution du monde sans pouvoir l'altérer ce qui oblige à s'adapter ou de passer pour un anachronisme. Enfin, le fait d'avoir l'éternité devant soit empêche de mener une vie pleine et active car l'immortel n'est pas poussé par les impératifs de la mort comme les humains qui en profitent pleinement avant de mourir. Je choisirai de rester mortel! 8)