Pensez vous que gollum a connu une periode "bonne" où l'on pouvait lui faire confiance mais où son cotê obscure l'a rattrapé ou qu'il a toujours eté "mauvais" et il n'agissais que par interret?Personnelement j'opterai pour la seconde solution mais bon...

Si on considére que l'Anneau faisait de Gollum en quelque sorte un Jekyll et Hyde, ou du moins un schizophrène, on peut penser qu'il a eu une ou plusieurs périodes de bonté.De plus, si on s'intéresse à la nature profonde du mal chez Tolkien, il résulte d'une "chute", c'est à dire qu'il y avait au départ la volonté de faire le bien, mais pervertie, qui va emmener le sujet à la volonté de domination et d'intérêt.Mais bon, si les experts se mettent en route, ils seront surment plus performants que ma petite explication personnelle.

le souvenir que j'ai de la lecture du roman c'est une présentation de Sméagol comme un personnage à la base plutôt malsain. Tout petit déjà il semblait en délicatesse avec ses petits camarades. M'enfin ça mérite d'être vérifié

Je suis aussi de l'avis que, à la base, Gollum n'était pas un personnage très sympathique...Il avait un côté malsain qui a été amplifié par l'anneau...

khra,vendredi 27 août 2004, 14:37 a écrit :le souvenir que j'ai de la lecture du roman c'est une présentation de Sméagol comme un personnage à la base plutôt malsain.

Tout à fait exact, il est dès le départ associé à la perfidie, mais quand même, l'auteur semble le prendre un peu en pitié, parce qu'il est brimé par sa grand-mère et rejeté par les autres, parce qu'il est un peu bizarre. Il va donc devenir le monstre qu'il sera (magnifiquement illustrée, cette transformation, par Peter Jackson, pour moi du moins), corrompu par l'Anneau et sa propre malignité. Donc, en revisitant ce que j'ai dit plus haut, c'est un "vilain" pur et dur, ce qui lui est offert, c'est l'occasion de se repentir.Il le fera finalement, mais à "l'insu de son plein gré", en détruisant l'Anneau. D'où un des thèmes récurrents chez Tolkien, c'est la volonté du mal qui ruine souvent le mal lui-même, et ce par une "petite" erreur.

Pour moi, je pense que Gollum est assez perfide tout au long de l'histoire et l'aspect "gentil" qu'il donne n'est qu'une facade pour amadouer Frodon! Il est rongé par l'anneau et le veut et je pense que son seul désir est d'avoir l'anneau et donc qu'il fera tout pour l'avoir!Il n'obéit à Frodon que parce qu'il est obligé mais il attend le meilleur moment pour le voler!

Arwen de fondcombe,vendredi 27 août 2004, 17:47 a écrit :Pour moi, je pense que Gollum est assez perfide tout au long de l'histoire et l'aspect "gentil" qu'il donne n'est qu'une facade pour amadouer Frodon!

Tu ne penses pas à repentir de Gollum ? Je ne sais pas trop, mais il me semble que c'est un aspect important du personnage de Gollum... Dans l'esprit chrétien sans l'être du livre...

Euh... Les sujets sur Gollum sont nombreux.. Fermeture de celui-ci donc en attendant d'en remonter un sur Sméagol/Gollum.EDIT : après vérifications, il semblerait que les sujets sur Gollum, notamment un de 6 ou 7 pages assez " copieux " soient avant tout rattachés au Gollum du film, donc, réouverture de celui-ci.

Pour moi, je pense que Gollum est assez perfide tout au long de l'histoire et l'aspect "gentil" qu'il donne n'est qu'une facade pour amadouer Frodon! Il est rongé par l'anneau et le veut et je pense que son seul désir est d'avoir l'anneau et donc qu'il fera tout pour l'avoir!

Vraiment ? moi je sentait une réele dualitée Gollum/Sméagol dans le livre, Sméagol semblant retrouver la vie au contact de Frodon. Il est vrai qu'il continu à convoiter l'anneau, mais il me semble cependant qu'il ressent une certaine affection pour son "maître". Une scène pour moi particulièrement importante est la dernière étape avant Cirith Ungol, où Sméagol apparaît comme un Hobbit terriblement agé se penchant sur ses "enfants" dans un geste affectifs envers Frodon, mais ce Sméagol disparaît définitivement lorsque Sam, se méprenant, le qualifie de fourbe et de traître. On assiste là je pense à la dispariton irréversible de Sméagol au profit de Gollum.

Nabotus,lundi 30 août 2004, 23:03 a écrit :ce Sméagol disparaît définitivement lorsque Sam, se méprenant, le qualifie de fourbe et de traître. On assiste là je pense à la dispariton irréversible de Sméagol au profit de Gollum.

Il y a une lettre où Tolkien décrit ce passage comme Sam détruisant la dernière chance de rédemption de Sméagol: dorénavant , plus rien ne pourra le faire revenir de son côté obscur.il y a la une faute de Sam, mais que serait-t'il advenu de Frodo avec un Sméagol sauvé à ses côtés?Ils évitent Cirith Ungol, la tour, sasn doute vont-ils plus rapidement à Orodruin et...Qu'aurais fait Sméagol quand Frodo revendique l'Anneau?Sam ne peut rien faire sans risquer de blesser son maître; il faut toute la malice et la folie de Gollum pour séparer l'Unique et Frodo: comme Gandalf le pressentait "Gollum a encore un rôle à jouer avant la fin", il est l'image de ce que Frodo aurait pû devenir, pantin exécutant la volonté du Précieux, sans vie propre, condamné à supporter le fardeau pour des années sans nombre....

Foradan,mardi 31 août 2004, 10:37 a écrit :il y a la une faute de Sam, mais que serait-t'il advenu de Frodo avec un Sméagol sauvé à ses côtés?Ils évitent Cirith Ungol, la tour, sasn doute vont-ils plus rapidement à Orodruin et...Qu'aurais fait Sméagol quand Frodo revendique l'Anneau?

C'est vrai, c'est une erreur de Sam, mais néanmoins une erreur utile (bien qu'inconsciente).Si Sméagol l'avait emporté sur Gollum, peut-être l'anneau n'auraient-il pu être détruit, il fallait que ce personnage reste "méchant", sournois et fourbe pour que le bien l'emporte...c'est assez paradoxale.

Foradan,mardi 31 août 2004, 09:37 a écrit :Il y a une lettre où Tolkien décrit ce passage comme Sam détruisant la dernière chance de rédemption de Sméagol: dorénavant , plus rien ne pourra le faire revenir de son côté obscur.il y a la une faute de Sam, mais que serait-t'il advenu de Frodo avec un Sméagol sauvé à ses côtés?Ils évitent Cirith Ungol, la tour, sasn doute vont-ils plus rapidement à Orodruin et...Qu'aurais fait Sméagol quand Frodo revendique l'Anneau?Sam ne peut rien faire sans risquer de blesser son maître; il faut toute la malice et la folie de Gollum pour séparer l'Unique et Frodo: comme Gandalf le pressentait "Gollum a encore un rôle à  jouer avant la fin", il est l'image de ce que Frodo aurait pû devenir, pantin exécutant la volonté du Précieux, sans vie propre, condamné à supporter le fardeau pour des années sans nombre....

Dans cette même lettre, Tolkien a dit que Gollum se serait sans doute jeté de lui même dans le feu avec l'Anneau réconciliant ainsi son amour pour Frodo, son envie de posséder l'Unique et sa volonté d'empêcher Sauron le récupérer.Gollum, dans le livre, allait vraiment se repentir.

LuthienAbricote a écrit : C'est vrai, c'est une erreur de Sam, mais néanmoins une erreur utile (bien qu'inconsciente).

Non! Sam, à ce moment avait fait une faute. D'après Tolkien, Frodo aurait pu éviter Shelob si Sam avait eu de la compassion à ce moment là. Cela aurait sauver Frodo de shelob et le salut de Gollum (voir ci dessus).Par contre, Sam s'était rattrapé en quelque sorte peu avant le Sammath Naur en épargnant Gollum alors qu'il avait l'occasion de le tuer:

La main de Sam hésita. Il était enflammé de colère et du souvenir du mal. Ce ne serait que justice de tuer cette créature perfide et meurtrière, une justice maintes fois méritée; et cela semblait aussi la seule chose sûre à faire. Mais quelque chose le retenait au plus profond de son coeur : il ne pouvait frapper cet être couché dans la poussière, abandonné, délabré, totalement misérable. Lui-même, encore qu'un petit moment seulement, avait porté l'Anneau, et maintenant il devinait vaguement l'angoisse de l'esprit et du corps racornis de Gollum, asservis par cet Anneau, incapables de jamais retrouver la paix et le soulagement dans la vie Mais Sam n'avait pas de mots pour exprimer ce qu'il sentait.

C'est à ce moment que Sam a montré les vertus véritables, celles qui ont détruit l'Anneau: la pitié et le pardon.

Je pense que Tolkien a quand même voulu conservé l'idée de la nature a l'origine bonne mais pervertie de Gollum... la dualité permanente "Slinker/Stinker" montre une possibilité d'amélioration de gollum mais pas de guérison totale... c'est vraiment l'idée de déchéance qui me parait importante (cf. elfes->orques etc.).. et aussi celle d'accoutumance..je n'ai jamais vu d'autre ecrivain qui ait si bien decrit l'addiction a une drogue...je ne trouve pas le personnage de Gollum tres "optimiste"... il est dans le livre comme une menace permanente, sournoise... il se glisse, il rampe, il siffle, emet des gargouillements, tout de l'animal en fait...

Je pense que cette notion de "perverti", de "corruption" du bien par un élément extérieur est récurente dans l'oeuvre de Tolkien, et gollum en est la caractérisation la plus aboutie.Quand Feanor saccrifie son peuple pour ses silmarils, la notion de bien et de mal à mon avis disparait. ON entre dans une configuration binaire héros / agent de corruption autour de laquelle s'organise toute une série de détails.Gollum n'est ni bon ni mauvais, juste obsédé par l'anneau et prisonnier d'un cercle vicieux: cercle vicieux dans lequel Frodon joue alternativement le rôle d'acteur "ennemi", d'intrus" et d'actant.Quand Gollum entre dans une phase, qui aux yeux du lecteur, peut être considérée comme "mauvaise", on assiste juste à un conflit, qui fait pencher la balance du côté obscur. Frodon, Sam, etc ne sont que des intervenants, qui au yeux du skyzophrènes qu'il est, le copie dans le registre du "dédoublement de personnalité" (c'est surtout vrai pour Frodon, Sam est plutôt un référent "négatif" dans la vision qu'à Gollum du monde; d'un monde qui se résume à l'anneau et aux embûches qui l'empêche d'y accéder).Pour revenir sur Feanor; les notions de bien et de mal sont inexistantes dès lors que l'elfe rentre dans le schéma Moi-> Ennemis éventuels -> Silmarils.La seule différence marquante, est que le Feanor du Silmarillon reste obsédé tout du long par l'anneau, tandis qu'on assiste chez gollum à un dédoublement de personnalité, ou plutôt à une opposition de deux thèmes antynomiques: L'homme (ou apparenté) tourmenté par sa faiblesse, et l'homme obsédé par cette faiblesse (Le tourment introduisant une notion de remord)Dire que Gollum est malsain revient à dire que tout à chacun l'est. L'individu faible, conscient de cette faiblesse et soumis à cette faiblesse est-il malsain? Le toxicomane, alternant entre délire et conscience, remord, est-il malsain ou malade? (On pourrait rentrez dans des considérations d'ordre éthymologiques mais bon...)A mon avis, pour résumer, Gollum ne peut fonctionner, et sa passion pour l'anneau, ne peut se justifier que dès lorsqu'un dédoublement de personnalité, et l'opposition de deux états qui justement, délimitent les bornes du "bon" et mauvais" (dans ce cas là, pour schématiser très vulgairement, Gollum et l'anneau aux deux extrêmes d'un segment, Sam et Frodon au milieu, tantôt plus proche du point Gollum, tantôt plus proche du point anneau et donc plus éloigné de lui).Gollum reste à mon avis un des personnage les plus complexe de la fantasy. Ni bon, ni mauvais, je pense qu'un système de valeur propre, en dehors de considérations manichéennes qui ne s'appliquent pas à un individu malade mentalement, est à appliquer à notre cher Smeagol.(On pourrait aussi discuter du rôle de Smeagol dans le système de pensé de Gollum; = thème de la nostaglie qui en devient maladive, l'anneau devient, en plus d'un besoin primaire (notion de fantastique tout de même), devient un besoin psychologique pour pallier à cette mélancolie paranoïaque).Il est tard, et je ne sais pas si tout ce que j'ai dit est clair (je suis quasiment persuadé d'avoir débit un flot d'inepties).J'éditerais demain, si mon message est vraiment incompréhensible...

Je pense que Tolkien a quand même voulu conservé l'idée de la nature a l'origine bonne mais pervertie de Gollum...

Je ne comprends pas le "origine bonne mais pervertie"...Sméagol était entré en possession de l'Anneau par le meurtre de son ami quand même. Il avait succombé extrêmement vite à l'envie de posséder l'Unique. A l'opposé, Bilbo a montré que le pouvoir de l'Anneau n'était pas irrésistible, lui était entré en possession de l'Unique par un acte de pitié. Il y a une nette différence entre Bilbo et Sméagol. L'anneau de Sauron semblait donc profiter des failles des gens. Plus on en a et plus rapidement on cède à l'anneau et Sméagol avait cédé immédiatement. Il n'était pas complètement mauvais à l'origine mais avait beaucoup de prédispositions.Je ne sais pas si on peut vraiment comparer l'Anneau à une drogue (mais je suis tout à fait d'accord que les effets et les conséquences sont similaires sur plusieurs points).Je pense que l'Unique représente la tentation: tentation pour chacun d'imposer ses valeurs aux autres, de les dominer pour ce qu'on pense être leur "bien" (voir le discours de Saroumane et les illusions de Sam ) et personne ne peut totalement échapper à la tentation (sauf Tom Bombadil qui est vraiment, mais vraiment un cas à part). Cette fatalité à la tentation est à mettre en parallèle avec le marrissement d'Arda, elle est inévitable mais par contre, les effets néfastes peuvent être guéris, contrés par d'autres vertus comme la miséricorde, le pardon, l'Estel.Plutôt que de dire que Gollum était ni bon, ni mauvais, je nuancerais en disant qu'il y avait du bien et du mauvais en lui. Il faut reconnaître qu'il était perfide, il était un meurtrier et en même temps, il restait encore des parcelles de respect et de conscience en lui.

je voulais parler de drogue dans la mesure ou l'anneau finit par occuper chaque instant de la vie de Frodon, chacune de ses préoccupations... et puis la decheance physique qui l'accompagne.. Gollum en est d'ailleurs la parfaite illustration...la nature de Gollum est -elle bonne ou mauvaise ? je persiste a croire qu'elle est au depart bonne malgré le meurtre de Déagol.La reference au cadeau d'anniversaire me semble alors comme une reference au temps ancien, au temps d'avant l'anneau, comme pour se dedouaner... d'ailleurs sa servilité perpétuelle peut peut etre souligner une certaine volonté de rachat " cf le lapin ; "Sméagol aide toujours" "sméagol essaie d'aider" "Sméagol ira chercher de l'eau".. mais c'est une "bonne volonté" souvent empreinte d'un interet personnel certain : "...deux petits lapins qu'il commençait a regarder avec avidité"c'est cette servilité "devoyée qui suscite la méfiance de Sam et qui lui vaut (non sans raisons d'ailleurs) son nom de Sournois...

Je ne crois pas vraiment qu'il y ait pur manichéisme chez Gollum, et les interprétations schizophréniques restent pour moi des simplifications discutables...Je m'explique. D'un, et je crois qu'il faut être clair la dessus, les repères du bien de Gollum différent fondamentalement de ceux de Frodon. Ce qui est un fardeau pour ce dernier, à savoir posseder pleinement l'anneau, et recherché par Gollum, qui ne veux, pourtant aucunement aider Sauron, l'incarnation inconstestée, la grande figure d'un mal "privé de visage". Il veux l'anneau pour lui, pour son propre plaisir, pour faire "son" bien, ce qui est pour lui une forme de quète, comme celle, quelqu'un l'a cité plus haut, d' un drogué.Certes, il a tué. Mais ne serait-ce pas un plan de l'anneau, doué de ce même aenima lui permettant de glisseer du doigt d'Isildur pour rejoindre les eau, puis orienter la personne la plus fragile ( peut-être que Déagol aurait eu un comportement plus proche de celui de Bilbo ) et le corrompe, et non l'intention "première" de Gollum? Le propre d'une personne conditionnée, est, à mon sens, de croire faire le bien alors qu'elle sert, dans l'absolu, la destruction ou sa propre destruction, comme une certaine forme de drogué donc, ou fanatique.Donc, je dirais que premierement, Gollum n'est pas le mal, il ne crois pas faire le mal, mais il est vampirisé par le mal, ce qui est different des Nazguls, qui sont eux, une ramification directe du dit mal. Bien sûr, vous direz que la différence est légère, mais, pourtant, je crois que Tolkien la fait en parlant du repentir de Gollum. Il n'y a pas de repentir pour les orcs, qui ne sont ni plus ni moins que déclinaison de Sauron ou du mal ( je fais l'impasse sur les Uruks, qui me laissent perplexe )C'est là que je suis farouchement opposé aux raccourcis Jacksonniens du personnage . Je n'ai pas lu le livre depuis une internité, sincérement, alors peut-être que mon argumentation ne tiens pas. Frodon, en lui rappellant ce qu'il fut, a amorcé un ambryon de déconditionnement, après plusieurs siècles où son esprit fut façonné par l'anneau, dans le but précis d'en faire son serviteur, et de l'amener, je pense, plus près de son maître. Gollum est un spectre, il 'na plus de nom, il est voué au culte de son anneau, et Frodon décide d'en faire un être sensible, pas, comme dirait Philip K. Dick, une "machine reflexe". Quand on parle d'interprétation chrétienne, je pense que c'est cela, Gollum se dirige vers une figure divine, vers "l'autre" maître, qui lui pardonne ses péchés, lui qui prend déjà la misère du monde sur son dos, cette misère dans laquelle Gollum s'était vautré.Briser son conditionnement oblige a passer un stade où ses personalités se confrontent, se battent. A mon sens, et Tolkien reste la dessus assez mystérieux si je me rappelle, à l'image du doute qui plane quant à la franchise de Gollum, il n'y a pas que Gollum contre Sméagol ou Gollum avec Sméagol, mais plutôt le Gollum conditionné en manque, le Sméagol pardonné, désireux des servir son nouveau maître, le Gollum qui fut satisfait de posseder son trésor, revenant comme un délicieux souvenir, et le Sméagol faible et pâle, gobant des oeux avec sa grand-mère. Le tout est stigmatisé, certes en deux pôles, mais réduire sa personalité en deux opposés, ou même, en un shizophrène servant uniquement le "mal", ne me plait pas, car évacuant toute "humanité" en Gollum, atténuant sa nature dramatique.Durant l'intense trouble psychologique de Gollum, tout cela reparaît se mèle et se confronte, jusqu'au point culminant où le Sméagol de nouveau conditionné fait à la fois son propre bien et le bien de tous, ce qui est très étrange, d'ailleurs, et évacue une bonne fois pour toute à la fois les visions binaires de son personnage.Toutefois quelqu'un parle de répentir, mais, ça serait non pas ce Gollum qui choisirait de détruire l'anneau, mais bien le Sméagol " déconditionné". Le Professeur Tolkien le dit, je ne peux que m'incliner ... !Je suis peut-être dans le faux, il faudrait que je relise un peu !

Je suis assez de ton avis, et en tous cas, même si tu es "dans le faux", comme tu dis, bien que ça m'étonnerait, bravo pour l'explication, claire, accessible et détaillée.

C'est sympa ça !

Durant l'intense trouble psychologique de Gollum, tout cela reparaît se mèle et se confronte, jusqu'au point culminant où le Sméagol de nouveau conditionné fait à la fois son propre bien et le bien de tous, ce qui est très étrange, d'ailleurs, et évacue une bonne fois pour toute à la fois les visions binaires de son personnage. Toutefois quelqu'un parle de répentir, mais, dans ma logique, ça serait non pas ce Gollum qui choisirait de détruire l'anneau, mais bien le Sméagol " déconditionné

peut-être ai je mal compris ta pensée profonde mais tu me sembles penser que Gollum fait le grand plongeon dans la lave volontairement. Or à mon sens, c'est tout à fait erroné, la destruction de l'anneau est involontaire, voire accidentelle. Gollum a été instrumentalisé par l'anneau qui recherche avant tout sa propre sauvegarde mais par : hasard, volonté supérieure ou tout ce que l'on voudra d'autre, il devient l'instrument de la perte de celui-ci.Il est difficile de juger les actes de Gollum à l'aulne du bien ou du mal: Gollum a perdu et depuis longtemps tout libre arbitre, il est et reste un simple instrument de la malignité de l'anneau.S'il est devenu cet instrument souple et malléable cela vient certainement du fait qu'il est fait d'une pâte facile à travailler pour l'anneau car d'une nature peu portée à la morale et à l'humanisme. Ses défauts initiaux sont des portes ouvertes pour l'influence de l'anneau. Frodo est une toute autre paire de manche pour l'anneau du fait de son caractère "lisse" dénué de passions si j'ose dire qui ne permet pas à l'anneau d'avoir facilement prise sur lui.Donc, difficile de cataloguer Gollum comme méchant dans la mesure où il ne dispose plus de système de penser propre ni même de libre arbitre. Seul Sméagol peut faire l'objet d'un jugement puisqu'on peut mesurer sa faiblesse morale à l'aulne de sa déchéance et de son addiction face à l'anneau.