Gillossen,samedi 08 janvier 2005, 10:00 a écrit :Personellement, je ne l'ai toujours pas lu, mais vu les avis des différents personnes ici dont c'est le cas + les critiques que j'ai pu trouver, c'est bien la première que je vois aussi " peu favorable " comme tu dis. Surtout au niveau de l'émotion, (ou de son manque) qui au contraire, semble vraiment secouer les lecteurs. (Par contre, quelques longueurs et poncifs, là, ça revient assez souvent, sans pour autant pénaliser le roman de trop)Enfin, je ne veux pas spécialement faire dévier le sujet sur le plan de la critique littéraire, mais vu Créatures célestes, je fais confiance à PJ, même si je ne pense pas qu'il fasse ça pour s'enlever une étiquette, mais parce que ce projet le motive sincèrement.

Apparemment, ceux d'entre nous qui ont lu le livre sont à peu près unanimes pour dire qu'il est éprouvant, ce qui les laisse assez partagés quant à l'adaptation :- sacré défi..- merci, j'ai lu le livre, pas deux fois pour moi, merci- qu'est-ce que c'est dur !- excellente nouvelleC'est pourquoi, sans aucun a priori négatif (tout le monde sait combien la trilogie elle-même est dure, violente, sombre..) je me suis demandé ce qui pouvait être si 'dur' que ça, Simplement, la première critique sur laquelle je suis tombé a été celle que j'ai citée.. Et ce premier chapitre où l'on voit une jeune adolescente violée ! Qui plus est, dans un environnement quotidien.. "le voisin" !Désolé d'avoir à le dire, mais perso, ces trucs-là, NIET. Je dirai même plus, pour moi, le fait que le réalisateur ait du talent (et nous savons tous combien PJ en est bourré..) est un facteur aggravant. Ce n'est pas dirigé contre tel ou tel, c'est simplement que depuis des années et des années, savoir à l'avance qu'un viol est mis en scène me retire illico toute envie d'aller voir le film. Et quand il m'arrive d'être pris par surprise (merci la télé), idem, je zappe ou pars faire un tour sur le balcon..Bref et pour résumer, si quelqu'un a vent qu'une pétition circule pour dissuader Fran, Philippa et Peter de se lancer dans une aventure de cet acabit, qu'on me prévienne je signe de suite.Et de grâce, qu'on ne me dise pas 'mais non, ce n'est pas ce que tu crois, et puis c'est la vraie vie il faut la regarder en face, exorciser, patati, patata', je ne me vois ni aller, ni recommander de quelque façon que ce soit à qui que ce soit d'aller voir la mise en scène d'un viol, c'est viscéral.... Il n'y a que si le film commence AU CHAPITRE II que je peux l'envisager. Mais sans flash-backs sur l'acte, PLEASE. Car je n'ai absolument rien contre ce que j'ai lu des autres chapitres du bouquin, au contraire, ça peut être, oui, très bouleversant dans le bon sens.D'ailleurs ce sera ma conclusion. Emettre le voeu qu'ils s'en tiendront à une version expurgée du premier chapitre.. Et je doute fort que qui que ce soit puisse me convaincre qu'il FAUT l'avaler en cru, ce chapitre-là, surtout aux côtés d'avaleurs de pop-corns aux yeux écarquillés dont les mains se promènent on ne sait où.Hugues.

Milieuterrien,samedi 08 janvier 2005, 15:28 a écrit :... Il n'y a que si le film commence AU CHAPITRE II que je peux l'envisager. Mais sans flash-backs sur l'acte, PLEASE. Car je n'ai absolument rien contre ce que j'ai lu des autres chapitres du bouquin, au contraire, ça peut être, oui, très bouleversant dans le bon sens.D'ailleurs ce sera ma conclusion. Emettre le voeu qu'ils s'en tiendront à une version expurgée du premier chapitre.. Et je doute fort que qui que ce soit puisse me convaincre qu'il FAUT l'avaler en cru, ce chapitre-là, surtout aux côtés d'avaleurs de pop-corns aux yeux écarquillés dont les mains se promènent on ne sait où.

Le problème c'est que si ils "oublient" le début, l'histoire sera beaucoup plus difficiles!Je comprends bien ta vision des choses sur le viol est tout ça et je pense que c'est une idée personnelle que l'on ne peut que respecter...Ce qui m'a choqué ce n'est pas tellement le viol en soi mais c'est tout ce qui se passe après, sans vouloir tout raconter, c'est déchirant et je pense que ce premier chapitre est dur à lire car il est très très cru mais finalement, c'est la suite le pire!Donc la seule solution pour toi c'est d'arriver en retard au cinéma!!

Bref et pour résumer, si quelqu'un a vent qu'une pétition circule pour dissuader Fran, Philippa et Peter de se lancer dans une aventure de cet acabit, qu'on me prévienne je signe de suite.

Oui, mais là, non quoi. Autant je respecte ton point de vue de ne ressentir aucun intérêt pour ce projet, autant ce genre de trucs, les pétitions de cet ordre pour faire pression sur un réalisateur, j'ai envie de dire " Mais de quel droit ??? "Heureusement qu'aucune pétition de ce genre ne circule, irai-je même jusqu'à dire ! Et si c'était le cas, on n'en ferait sûrement pas sa promotion ici. Bon, maintenant, chacun son point de vue bien sûr, - ça, c'est le nôtre - mais ce n'est pas le débat du sujet non plus, on quitte là les rives du "travail de PJ" pour entrer dans un débat plus vaste et délicat qui n'a pas forcément sa place ici. (la liberté artistique, l'illustration au cinéma d'un traumatisme tel qu'un viol, etc...) J'espère ne pas te "choquer" comme moi j'ai pu l'être de lire ça, - et je parle bien de ce passage de ton message, pas du reste - mais ce serait mieux de ne pas trop s'engager sur une route assez sinueuse. EDIT : Et je n'avais pas vu la dernière phrase de ton message Milieuterrien, mais faudrait pas pousser non plus. Donc, là, je le dis de façon plus ferme, désolé, mais si tu veux continuer dans cette voie, c'est par MP, ou mieux, effectivement, en faire ta conclusion, parce que bon, ta dernière image n'est pas du meilleur goût, de même que clairement exagérée (par l'émotion suscitée, j'imagine et je peux comprendre, mais pas vraiment tolérer du point de vue modération, du moins, pas si ça va plus loin encore) et tu en as bien conscience sans doute... :(EDIT 2, vu que par-dessus tout, je ne voudrais blesser personne par cette intervention : si ce n'est pas assez clair, je ne cherche absolument pas à te "brocarder" ou même te reprocher ta réaction, mais je trouve qu'au fil de ton message, tu t'emballes un peu trop, et on aimerait autant que ça n'aille pas plus loin, sur ce plan-là. Après, encore une fois, personne ne cherchera à te convaincre que tu devrais aller voir ce film/lire ce livre.

.. mmh.A ma connaissance, la pétition n'a jamais été un mode d'expression scandaleux et elle n'est susceptible de 'faire pression', comme tu le redoutes, que dans la mesure où beaucoup de gens s'y reconnaissent.Il faut juste voir que certaines choses ont de l'importance, et sont susceptibles d'en prendre davantantage encore si ceux qui en sont les véhicules ont un grand impact sur le public. Tout simplement Peter Jackson n'est plus aujourd'hui dans la sphère publique ce qu'il était quand il n'était connu que de quelques initiés des films gore. l'étendue de ses responsabilités a grandi et je ne vois pas pourquoi je devrais battre ma coulpe de m'alarmer en percevant le décalage entre la grande pudeur du SdA et ce que l'on présente être le contenu de la 'nostalgie des anges'.Bon, j'ai suggéré, de façon un peu crue, l'accueil susceptible d'être réservé à certaines images dans l'imaginaire de certains spectateurs. Je trouve tout à fait légitime que tu aies été choqué par cette évocation, surtout en tant que modérateur.. Quel est ton réflexe ? Tout simplement : "Je vais censurer ça" et même mieux, pour bien enfoncer le clou : "NOUS allons censurer ça"Eh bien justement : je crois que le réflexe même que tu viens d'avoir ici est de nature à te faire comprendre pourquoi, pour ce qui me concerne, la perspective de la mise en scène du viol d'une mineure doublé de son meurtre par un réalisateur renommé et que j'estime profondément me fait réagir et dire : "non, ça, ça va trop loin, en tant qu'admirateur je vous conjure d'y réfléchir".Mais évidemment cet avis n'engage que moi ici.PS - une lectrice du livre indique que les chapitres suivants sont pires encore ?Sans doute ma répugnance était-elle donc encore trop modérée en se limitant au premier chapitre Plus sérieusement, j'ai travaillé 10 ans dans un lycée - tu imagines la moyenne d'âge des lycéens et des lycéennes.. Au fil des années, tout le monde sait que le harcèlement sexuel y est devenu un problème de plus en plus sérieux. Ma répugnance à voir le cinéma populaire donner dans la surenchère sur ce terrain glissant n'est donc pas uniquement un point de vue strictement personnel, et ça n'a rien à voir avec un manque d'intérêt.

J'ai employé le " nous " pour signifier que je m'exprimais également au nom d'esdeo et de Shinji, modérateurs/webmestres du site, avec lesquels je me suis entretenu avant de te répondre. Et non pas au nom de l'ensemble du forum, comme tu sembles le signifier.Maintenant, je ne condamne absolument pas toute pétition, mais celles de ce genre-là, si, je maintiens. A mon avis, on se trompe complètement de cible si on essaie de " s'en prendre " ainsi à un réalisateur. D'autant que juger de surenchère, et autres développements du même acabit, sans même avoir vu le film, (ce serait difficile au jour d'aujourd'hui, je te l'accorde) ou entendu PJ s'exprimer sur ses intentions... Je ne vais pas tout relire tout le sujet pour ça, mais si tu n'as pas vu Créatures Célestes, je te le recommande fortement, ça devrait te rassurer quelque peu. Parce que là, on croirait que tu penses que PJ a choisi ce projet uniquement pour choquer et/où satisfaire les instincts pervers d'une poignée de dérangés. Et franchement, c'est tout de même limite fumeux... Ce serait peut-être le cas de certains réalisateurs, et encore, mais là, c'est du procès d'intention.Sujet clos de mon côté.

.. sans oublier qu'en fait vous n'avez PAS censuré, je sais bien que vous êtes trois : vous avez juste froncé les sourcils et c'était très bien ainsi ;)Ah si l'on pouvait conserver les photos d'une équipe de modérateurs en plein exercice de leurs responsabilités !Cela dit, en ce qui concerne la 'pétition', ce qui pose problème c'est le moment approprié pour que des admirateurs s'expriment en fait. La plupart du temps, les spectateurs découvrant un film seulement une fois qu'il est commercialisé, pour eux c'est toujours trop tard. Or dans le cas présent, un tel sujet (violence à mineure) comporte un sérieux risque de classement du film (interdit aux moins de 13 ans, réduction des créneaux de diffusion etc.). Et en admettant cette barrière franchie, - si on retire le nom de PJ de l'affiche, ce genre de film reçoit un accueil confidentiel, car l'histoire n'a en rien l'aura de Tolkien..- si on met le nom de PJ sur l'affiche, une foule de spectateurs viendra avec le souvenir candide du SdA, de l'univers foisonnant de Tolkien, pour se prendre dans la tronche le viol d'une ado dans le quartier.. combien réagiront en quittant aussitôt la salle comme nos lectrices d'Elbakin à qui le livre a sauté des mains ?En réfléchissant à ça je me dis que peut-être Fran ou Philippa ont été très touchées par l'histoire, mais que vis-à-vis de l'audience, c'est carrément suicidaire.Mais puisque je me sens invité à conclure sur le sujet, je suis tenté d'en appeler à la vaste culture des modérateurs d'Elbakin : N'y a-t-il donc, dans toute la littérature fantastique ou d'anticipation, aucun bouquin un peu méconnu qui donne envie de rêver ? Et à qui PJ pourrait donner du pep's ?Et surtout, n'y a-t-il aucun réalisateur, autre que PJ susceptible d'engager son nom sur cette nostalgie de l'ange, avec Fran et Philippa comme scénaristes et PJ pour un éventuel conseil effets spéciaux ?Bref, j'en appelle aux lecteurs et lectrices de ce bouquin (à quoi voyez-vous que je déteste ce bouquin ?) pour qu'ils me disent pour quelle %$#&! raison ils estiment qu'il revient à PJ seul de s'y coller, et à PERSONNE d'autre.

Milieuterrien,samedi 08 janvier 2005, 19:21 a écrit :combien réagiront en quittant aussitôt la salle comme nos lectrices d'Elbakin à qui le livre a sauté des mains ?

Arwen dit avoir lu le bouquin, que la suite est encore plus choquante que le premier chapitre, mais à aucun moment qu'il lui a sauté des mains voir même qu'elle n'a pas trouvé cette lecture intéressante, merci donc de ne pas prêter à d'autres personnes des propos qu'elle n'ont pas tenus.Sinon je crois que tu fais fausse route depuis le début. Peter Jackson est un cinéaste comme les autres, c'est lui qui choisit les films qu'il veut faire, parce que l'histoire le touche ou l'intéresse. Avoir fait "Le Seigneur des Anneaux" ne l'engage à rien par rapport aux spectateurs, sa liberté de choix est totale.Les gens sont assez intelligents pour regarder 2s le sujet du film qu'il vont voir, tu ne te retrouves pas par hasard à aller voir braindead parce que c'est PJ qui l'a fait. Les fans d'Ace Ventura n'iront pas voir Eternal Sunshine of the Spotless Mind parce que c'est Jim Carrey qui tient la vedette.Comme l'a dit Gillo, PJ n'est pas qu'un réalisateur de film d'action ou de gore et si tu veux t'en convaincre, regarde Créatures Célestes. PJ a le droit lui aussi de prendre la caméra, de filmer cette histoire et d'en faire un film magnifique. Les plus grands réalisateurs sont ceux qui savent aborder tout les genres avec le même brio. Et je vois ne pas pourquoi il faudrait te prouver quoi que ce soit. Pourquoi PJ ? Pourquoi pas lui ? Avec, encore une fois, Créatures Célestes, il a déjà prouvé qu'il pouvait traiter une histoire difficile avec brio et sans virer dans le glauque. Quant au sujet du film, je n'en connais rien, mais ça ne m'inquiète pas plus que ça. A partir du moment où quelqu'un veut voir quelque chose quelque part, et bien il le verra. On peut tout raconter dans une histoire, même les choses les plus choquantes, à partir du moment où c'est fait avec intelligence. Regarde Requiem for a dream ou Orange Mécanique, ça devrait t'en convaincre.Maintenant, je te demanderais de ne pas réagir de manière butée comme tu viens de le faire malgré les rappels de Gillo 2 fois de suite, et de continuer le débat sur ce que l'on doit ou ne doit pas montrer au cinéma et autres considérations beaucoup trop grandes pour ce petit sujet par MP si vraiment c'est si important pour toi dans l'instant.

Pour ce qui me concerne, je pensais donner mon point de vue sur le THEME de ce bouquin, sur le fait que PJ l'ait choisi pour en faire l'adaptation, et sur les réserves de tous ordres que cela m'inspirait.Bon, je me suis relu et honnêtement c'est bien de cela qu'il me semble avoir parlé du début à la fin.Mais puisque de salve en salve je découvre qu'à vos yeux ce faisant j'étais hors-sujet, que je me suis emballé, exprimé sans droit, que depuis le début j'ai fait fausse route, que je suis buté, que j'attente à la liberté de création, que j'ai déformé vos propos et ceux de chacun ici, j'en suis profondément navré, ce n'était nullement intentionnel, comme disait l'autre (Mais pourquoi diable PJ a-t-il préféré ce satané bouquin au Hobbit ? )

Eh bien, quel débat... Si ce film engendre autant de polémique ici, qu'en sera-t-il au moment de sa sortie... En tout je ne m'avancerai pas pour l'instant ne sachant pas comment PJ va décider de traiter son adaptation... Ah et il n'a pas préféré ce "bouquin" au Hobbit, MT, je croyais que tout le monde savait depuis longtemps que si PJ ne peut adapter le Hobbit maintenant, c'est une question de droits, pas de choix...

orthancsworkshop,samedi 08 janvier 2005, 23:26 a écrit :Ah et il n'a pas préféré ce "bouquin" au Hobbit, MT, je croyais que tout le monde savait depuis longtemps que si PJ ne peut adapter le Hobbit maintenant, c'est une question de droits, pas de choix...

Vraiment ??Mmmm... isère.J'en étais resté à une interview où il indiquait que oui, ça se ferait..Je n'en reviens pas, l'info remonte à quand ?Bon sang, s'il y a pourtant UN cinéaste qui devrait avoir tous les droits sur Bilbo sans barguigner, c'est bien PJ ! Ne serait-ce que pour l'homogénéité... et au passage relancer les ventes du livre.. Pourquoi différer ? Pour faire monter les enchères ? Monter sa tension ? Pour la mienne en tout cas c'est réussi. Je sens que je vais encore m'indigner. indisposer. en être navré. devoir m'excuser.pff encore pardon pour cette disgression.n'oublions pas que le sujet du soir est la Nostalgie de l'Ange, histoire d'une petite ado v.. et ass.. (avec ou sans brio, ça on ne sait pas encore).(sincèrement, si ce sujet pouvait être bouclé, je ne serais pas contre..)

Milieuterrien,samedi 08 janvier 2005, 23:51 a écrit :

orthancsworkshop,samedi 08 janvier 2005, 23:26 a écrit :Ah et il n'a pas préféré ce "bouquin" au Hobbit, MT, je croyais que tout le monde savait depuis longtemps que si PJ ne peut adapter le Hobbit maintenant, c'est une question de droits, pas de choix...

Vraiment ??Mmmm... isère.J'en étais resté à une interview où il indiquait que oui, ça se ferait..Je n'en reviens pas, l'info remonte à quand ?

Le sujet sur les droits cinématographiques du HobbitEt j'ai en mémoire quelques "adaptations" vraiment très différentes de l'oeuvre d'origine, voire entre elles, et je ne me pourrais me prononcer sur la valeur dudit film ou de ses vertus et défauts que quand on aura dépassé le stade des déclarations d'intentions post-achats des droits; que je sache, ni le casting, ni le script, ni le budget ne sont à l'ordre du jour.(Je sais, j'ai pas lu le livre (un de plus), mais il y a tant de façons de raconter la même histoire sans qu'elles se ressemblent qu'il me paraît difficle de savoir ce qui en sortira; des sujets durs, il y en a déjà eu d'autres au ciné, avec des résultats très hétérogènes; ce n'est pas parce que le film serait étiquetté d'un quelconque nom célèbre que les gens vont se panurger dans les salles obscures (du moins pas tous))Edit: j'ai mis "panurger" en réfèrence aux moutons de Panurge (Rabelais) qui suivait bêtement le mouvement de la foule.

Foradan,dimanche 09 janvier 2005, 00:47 a écrit :ce n'est pas parce que le film serait étiquetté d'un quelconque nom célèbre que les gens vont se panurger dans les salles obscures (du moins pas tous))

(Ca veut dire quoi "se panurger" ? ) [edit: ok c'est bon j'ai eu ma réponse ]Bon à part ça, MT, pour être direct, je trouve que tu te prends carrément la tête... Comme l'a dit Shinji, PJ choisit ce qu'il a envie de faire, point. S'il veut adapter La Nostalgie de l'Ange, tu ne peux pas changer sa décision ! Et puis franchement il a le droit d'avoir peut-être préféré ce roman à Bilbon Après avoir passé tant de temps dans l'univers de Tolkien, un peu de changement ne doit pas faire de mal.Et dans ton premier message de "contestation", tu disais que ce serait peut-être un "petit casse-croûte histoire de garder la main en même temps qu'il suit l'édification de son futur hobbitland". Peut-on parler de "petit casse-croûte" pour une adaptation comme celle-ci ?

Milieuterrien,samedi 08 janvier 2005, 23:51 a écrit :(sincèrement, si ce sujet pouvait être bouclé, je ne serais pas contre..)

Hé hé, faut assumer maintenant

Il ne faut jamais sous-estimer les casse-croûtes Certains sont pratiques pour se rendormir quand l'insomnie vous surprend (miam)et d'autres sont avariés sans qu'on s'en doute.

Bon, on va faire bref cette fois, surtout après ton dernier message d'un intérêt rare : tu ne serais pas contre voir le sujet bouclé, mais c'est TOI qui en remet une couche à chaque fois, comme si tu ne pouvais pas te passer d'avoir le dernier mot, au moins dans les faits, si ce n'est sur le fond. Combien de fois déjà on t'a demandé d'arrêter là pour ce qui est des considérations virant au mauvais goût ou quittant le cas de cette adaptation précise, pour ne pas tout reprendre ? Tu vas continuer combien de temps à ignorer cela, pour mieux nous tourner en dérision, comme dans ton antépénultième message ? Car, si, tu es peut-être aveuglé parce que tu t'emballes, mais tu déformes, tu interprètes, quand ça ne part pas en divagations pures et simples, le mot est lâché. C'est simple, - et c'est rageant à la fois, quand ça tourne comme ça, parce que tu es quelqu'un d'intelligent ! - tu finis par carrément dégoûter d'une discussion - cf d'autres sujets également, comme allez, j'en cite un, celui sur " la larme de Grima " - et je ne suis pas le seul à le penser. Donc, pour faire simple, ce sujet restera ouvert, mais toi, considère toi vainqueur par "KO verbal" si tu veux, je te laisse volontiers cette "victoire", mais si tu persistes dans ta voie, pour le coup, maintenant, on censurera vraiment. C'est tout ce que tu auras gagné.

Ca se précise ! http://www.elbakin.net/film/news/2005/janvier.htm#10PS : Merci de ne pas repolémiquer

C'est avec pas mal de retard que j'apprend la nouvelle .Je n'ai lu que quelques bribes du roman et je pense savoir de quoi il en retourne. Je pense que cela reste quelque chose de difficilement adaptable et la "polémique" soulevée par Milieuterrien le montre d'autant plus. Cependant, je ne pense pas que la "fameuse" scène du viol doive etre supprimée de l'adaptation...je pense que l'on peut filmer une scène de viol de manière très pudique sans pour autant laisser de coté les émotions.J'espère que PJ sera à la hauteur, mais de toute facon c'est un geste courageux de sa part de toucher à tous les genres cinématographiques...J'avoue cependant que ce n'est pas le genre de film ou livre qui m'interesse vraiment, je partage les sentiments d'almareaa de ce point de vue. Mais je dirai "heureusement" car à mon avis un film qui fait l'unanimité n'a pas toujours un très grand interet...

400% ! C'est là qu'on voit que PJ est vraiment LA star de Nouvelle-Zélande, parce que même si un réalisateur français très connu annonçait une adaptation, n'importe laquelle, je ne vois pas les gens ici se ruer chez les libraires...

Sur les 400%, en habitué des chiffres (un peu), je dirai que c'est d'autant plus facile en partant d'en bas; si le roman ne s'était vendu qu'à 1000 exemplaires (c'est pour l'exemple), on atteint les + 400% à 5000 ventes (alors qu'à 10000, faut monter à 50000...).Le fait que le chouchou local se lance dans un autre projet (qui donnera peut-être du travail à l'industrie locale) pousse naturellement ceux qui espèrent le même succès que le SDA (et faut se tenir informé des actualités, surtout si on veut entrer au casting ou pas paraître has been).Je crois que ça avait fait pareil pour le LOTR (toutes proportions gardées, il était peut-être plus répandu dans les chaumières, et ils ont eu le temps de s'y mettre).Celui qui doit se frotter les mains, c'est l'éditeur pour la NZ (:pippin:)#i , pub gratuite et efficace!!

De nouvelles infos ! http://www.elbakin.net/film/news/2005/fevrier.htm#10

Pour revenir aux chiffres, c'est vrai qu'il faut relativiser : je suis sûr que les ventes de "Un long dimanche de fiançailles" de Japrisot ont augmenté grâce au film, mais n'atteignant pas les proportions de la NZ pour les raisons données par Foradan.C'est bien en tout cas que l'auteur ne s'inquiète pas du choix de PJ. Le jour où elle commencera à s'intéresser de fort près au tournage, on pourra s'inquiéter un peu !