Les cartes, c'est l'autre sujet qui a été donné en liens dans celui ouvert puis fermé... Quand au monde "bien construit" d'Eddings, je n'avais pas tilté... Lui, le pro des collages artificiels entre populations et répartitions, comme on avait pu en discuter dans... le sujet m'échappe.

Collage artificiel, chez Eddings ? ( bon, je me tais... je me tais...)

Oh, c'est bizarre, j'étais sûr que tu réagirais à ça, et uniquement là-dessus...

Pour une fois j'aimerais poser un bémol sur ton intervention Gillo. Le terme de monde bien construit correspond tout à fait à celui créé par Eddings. Que la répartition de population soit artificielle ou non n'influe en aucun cas sur ce caractère de construction soignée qui est surtout très complète (le codex de riva conforte d'ailleurs l'important background du monde d'Eddings). En effet, chaque peuple a ses particularités, ses coutumes, sa psychologie (certes, souvent caricaturale). De plus, la carte est aussi complète que représentative et donne une consistance certaine au monde. Sur un plan plus général, le fait de s'appuyer sur des caractéristiques terriennes pour créer un monde de fantasy me semble somme toute naturel. En effet, nul ne peut faire complètement abstraction de son vécu et de son mode de penser, même les plus grands conteurs. C'est pourquoi par exemple le courant dominant de la fantasy s'inspire du médiéval fantastique occidental car la grande majorité des auteurs de fantasy sont européens ou américains. Ce qui me gêne plus en revanche c'est l'ajout d'une couche superficielle de fantasy pour masquer un monde en grande partie semblable au nôtre: dans ce cas l'utilisation de la fantasy serait secondaire et servirait seulement de faire-valoir, ce que je trouve inadmissible pour un livre qui se revendique de se genre. Malheureusement, les exemples ne sont pas si isolés que ça.

belgarion,samedi 18 novembre 2006, 14:30 a écrit :(le codex de riva conforte d'ailleurs l'important background du monde d'Eddings).

Oui, surtout au niveau de la compilation de cliché sur cliché.

sa psychologie (certes, souvent caricaturale)

Ah, ça, c'est rien de le dire ! Et, c'est le modérateur qui parle là, j'aimerais bien qu'on demeure sur un plan "plus général" comme tu dis, ayant déjà fait remarqué qu'Eddings avait eu droit à sa propre discussion concernant cette thématique dans un sujet qui m'échappe toujours mais qui n'était pas celui-ci.

Je réagis sur ce qui me fait réagir, c'est tout. Chacun peut penser ce qu'il veut du monde d'Eddings, mais sa construction n'est pas plus artificielle que celle du monde de ... Tolkien (et Eru sait si je suis Tolkiendil).maintenant, si pour qu'un monde soit plus "fantasy" il faut une mer à l'Est (quand le bouquin est écrit par un américain de la côte est, je ne vois pas en quoi ça peut être original), des créatures bizarres à foison, des fleuves de métal liquide et des forêts d'arbres morts... bofff. C'est comme les villes caricaturales dont j'ai parlé dans un autre fuseau : caricatural, justement.

lambertine,samedi 18 novembre 2006, 15:07 a écrit :Chacun peut penser ce qu'il veut du monde d'Eddings, mais sa construction n'est pas plus artificielle que celle du monde de ... Tolkien

Merci de m'avoir révélé la Vérité... et de continuer dans le HS.

C'est comme les villes caricaturales dont j'ai parlé dans un autre fuseau : caricatural, justement.

On les cherche encore, ces villes-là, du moins dans la liste donnée...

Sur un plan plus général, le fait de s'appuyer sur des caractéristiques terriennes pour créer un monde de fantasy me semble somme toute naturel. En effet, nul ne peut faire complètement abstraction de son vécu et de son mode de penser, même les plus grands conteurs. C'est pourquoi par exemple le courant dominant de la fantasy s'inspire du médiéval fantastique occidental car la grande majorité des auteurs de fantasy sont européens ou américains.

Je suis bien d'accord, l'auteur ne peut pas faire complètement abstraction de notre monde tel qu'il l'a été à une époque, que ce soit une tendance moyenageuse, antique ou autre par exemple. Créer un monde fantasy en faisant totalement abstraction de notre terre me semble quasiment impossible, et serait incompréhensible pour nous sans quelques repères habituels. On retrouve au moins quelques éléments comme des forêts, ou des villes ou des humains voire humanoïdes qui ont un langage ou un mode de penser de façon. Après je n'ai pas de préférence en ce qui concerne la création d'un univers car je préfère avoir plusieurs niveaux d'éloignements comparé aux "données terriennes". Il vaut mieux avoir de tout au niveau lecture, du livre fortement encré à une époque de notre monde avec quelques touches de magie ou de fantasy, à un univers de plus en plus éloigné, du moment que la qualité est là.

Pratchett a bien réussi à créer un monde aux composantes géographiques éloignées des nôtres en reprenant l'une des représentations ancestrales de notre Monde, représentation abandonnée par les Grecs puis reprise par notre Moyen Age. Ensuite de par sa fantasy burlesque, il n'est pas "obligé" de décrire son monde en entier, mais toutefois à ma connaissance, c'est le seul qui s'éloigne autant de notre Terre. Vous en connaissez d'autres ? Ca m'intéresserait de voir ce genre de traitement ....

On ne peut pas dire que "La Horde du Contrevent" soit du style à trop s'appuyer sur les lois physiques de notre monde de la manière dont c'est expliqué même si au final c'est la même chose. Plus ou moins...

Ce qui me turlupine un peu, c'est que les auteurs font preuve d'une grande imagination pour créer par exemples des sortes de magies étonnantes mais que le traitement géographique ne soit pas plus original ...Pour ne pas s'éloigner de certains repères comme tu les dis Goldberry .... Peut-être, car pour reprendre l'exemple "magie", on n'a pas de repères réels (à part David Copperfield .... )Il faudrait questionner un peu un certain auteur des FAAB ou d'Elbakin pour avancer un peu .... Mars, dont nous avons une carte, aura-t-elle des caractéristiques terriennes (répartition des climats, ....) ? Et Féerie ... ? :)

Le problème est que nous ne connaissons pas d'autre planète ayant une biodiversité, ce qui nous réfère automatiquemant à notre bonne vieille terre. Tous les monstres de fantasy, aussi divers soient-ils, ne sont que des reprises ou des mixages d'espèces disparues (dinosaures), fortement impreignées dans l'imaginaire (dragons) ou alors surdimentionnées (vers).On croît, à tord pour moi, que la SF a plus imaginé de formes extra-terrestres à part entière. Ce point de vue n'est dû qu'au fait que le récit se trouve sur une planète réelle, ce qui donne au livre un caractère plus "scientifique" mais qui ne l'est pas plus que la magie de la fantasy.Mars a longuement été convoité par les auteurs en raison des traces d'eau sur sa surface et donc d'une vie possible, ce qui a attisait l'imaginaire de la SF. Aujourd'hui elle l'est moins puisqu'il s'avère que la vie a peut être existée mais plus aujourd'hui. La SF s'en est donc retrouvée dénue, plus aucune possibilité que les petits êtres verts envahissent la Terre... La vie martienne appartient donc, en hypothèse, au passé. Et on sait très bien que l'histoire attire les auteurs de fantasy. Elbakin est en plein dedans, et exploite à merveille les possibilité que cette planète offre. L'univers de Fantasy devrait s'affranchir de certains critères typiquement terriens comme la hauteur des montagnes qui ne dépassent pas 10 000 m d'altitude. Mais le fait est qu'il n'y a que la Terre qui soit viable à notre connaisance.J'expose un fait, c'est tout, car à l'image de ce que dit Lambertine, je n'aime pas vraiment lorsque dans un livre l'espace est trop différent au point qu'il soit plus que moche. Peut être est-ce pour cela que je préfère la fantasy à la SF ?Mais un peu d'originalité ne tue personne...

esdeo a écrit :Ce qui me turlupine un peu, c'est que les auteurs font preuve d'une grande imagination pour créer par exemples des sortes de magies étonnantes mais que le traitement géographique ne soit pas plus original ...

Peut être que c'est la peur du monde de l'édition qui les fait glisser sur un terrain plus classique. Pour les auteurs non reconnus tout du moins. Peut être considèrent ils que enchanter les lecteurs en se servant d'une base qui n'a rien d'enchanteur ( en tout cas plus en ce siècle) fait d'eux de grands conteurs. Et peut être que tout simplement n'ont-ils pas imaginé leur histoire avec un monde bien spécifique au préalable.

Je découvre ce sujet avec intérêt. Beaucoup a déjà été dit, et je voudrais juste faire quelques petites remarques:1) effectivement, tenter de décrire un monde complètement alien est une entreprise plus que difficile : comment, en évitant les gros pavés descriptifs, permettre au lecteur de se figruer les choses? Certains ont essayé, beaucoup s'y sont cassé les dents. Et en plus, à moins que ce ne soit le coeur du projet, ça n'offre en fait aucun intérêt. Car:2) Les bons livres de fantasy, selon moi, cherchent à nous dire quelque chose de notre monde. Notre monde de maintenant. Les fantasmes sur le moyen-âge ou sur l'antiquité, sur les relations hommes/femmes, etc, nous disent beaucoup de chose sur la manière dont l'auteur voir en fait le monde dans lequel il vit.Par exemple, Tolkien, que tous décrivent comme un inventeur de monde... La Terre du Milieu n'est pas située sur une autre planète, elle est située dans le passé (mythique) de la Terre. La Comté est explicitement en Angleterre (je ne sais plus où c'est dit). Tolkien cherchait à écrire une mythologie (au sens grec) composé d'un ensemble de contes, chants, mythes et "long tales", pour son pays, l'Angleterre. Il s'agit donc d'un travail, explicitement fait sur notre monde, sur son pays, sa manière de le voir et de l'aimer. Et je dirais même que c'est pour cela que son univers imaginaire "marche" : il est réel.Autre exemple, Nehwon. J'ai relu un peu le cycle des épées récemment. Et je me suis rendu compte que Lankhmar, de façon à peine déguisée, c'est Chicago, avec les brumes du lac, les lampadaires jaunâtres et les flics au coin des rues (si, si). Une certaine vision de Chicago, certes, pleine de rêves et de fantasmes, mais c'est basé là-dessus. Et c'est pour ça, parce que ça nous parle de choses réelles, qu'on arrive en fait à l'imaginer, même si, apparemment, c'est très différent de ce qu'on connaît.Les mondes imaginaires sont juste des reflets du notre. Des ombres. Pas un ailleurs où s'enfuir, mais une manière belle, laide, terrifiante, douce, accueillante ou tout simplement acceptable de considérer le théâtre d'absurde, de bruit et de fureur où nous vivons.

Laurent Kloetzer a écrit :Les mondes imaginaires sont juste des reflets du notre. Des ombres. Pas un ailleurs où s'enfuir, mais une manière belle, laide, terrifiante, douce, accueillante ou tout simplement acceptable de considérer le théâtre d'absurde, de bruit et de fureur où nous vivons.

Entièrement d'accord.A part ça : (à Sylvaner je crois) : chez Robin Hobb, pour un Européen de l'Ouest, la mer est du "mauvais" côté, ce qui fait "exotique". Pour un New Yorkais ou un habitant de Shangaï, par contre...Et, juste un truc : je n'ai pas voulu attaquer Tolkien, mais défendre Eddings. Un peuple "inventé" est forcément artificiel, et l'auteur lui donne "forcément" des caractéristiques particulières... ce qui est normal ! Que ce soit les Hobbits, les Fremen, les Tolnedrains, les Dothraki, les Marchands de Terrilville etc... Ils sont, à la base, même chez Tolkien, monolithiques dans leurs caractéristiques, mais...Mais quand on gratte un peu, on s'apperçoit (chez Eddings autant que chez les autres) que ce monolithisme est avant tout "culturel". Et que bien des personnages issus de ces peuples imaginaires agissent à l'encontre de leur soi-disant "prédestination".

Ce parallèle entre le monde créé et notre monde est en effet l'un des buts recherché par l'auteur qui refuse volontairement de s'en éloigner totalement, notamment pour laisser des repères au lecteurs. La création de cartes et de langues qui rajoutent à la crédibilité de l'ouvrage ne sont d'ailleurs pas totalement étrangères aux langues et paysages terriens d'un point de vue philologique et géographique, quelles qu'elles soient (les deux langues elfes de Tolkien, l'abh de crest of the stars, la création linguistique de Lovecraft, la old tongue de Robert Jordan,...). Cependant, si j'ai bien compris votre intervention Laurent Kloetzer le caractère métaphorique de l'ouvrage serait propre à tous les auteurs et traduirait son point de vue, n'est-ce pas? Je pense en effet qu'il est impossible qui plus est de s'affranchir totalement du monde dans lequel nous vivons et outre les références laissées par l'auteur. Je suis certain que le lecteur lui-même fait des parallèles que l'auteur n'avait à la base pas prévu: cela illustre le côté omniprésent des caracvtéristiques terriennes en fantasy en tant que choix mais aussi en tant que nécessité. Après, il s'agit d'un délicat équilibre entre nouveauté et vécu dont les auteurs s'en tirent avec plus ou moins de bonheur selon leur talent et leur imagination.

belgarion a écrit :Je pense en effet qu'il est impossible qui plus est de s'affranchir totalement du monde dans lequel nous vivons et outre les références laissées par l'auteur. Je suis certain que le lecteur lui-même fait des parallèles que l'auteur n'avait à la base pas prévu: cela illustre le côté omniprésent des caracvtéristiques terriennes en fantasy en tant que choix mais aussi en tant que nécessité. Après, il s'agit d'un délicat équilibre entre nouveauté et vécu dont les auteurs s'en tirent avec plus ou moins de bonheur selon leur talent et leur imagination.

Oui, selon moi c'est tout à fait ça.En tant qu'auteur, on peut même jouer sur ces parallèlismes, pour ne pas alourdir le texte, pour planter plus facilement une ambiance. De fait, ce qu'on va raconter, c'est ce qui va être différent, spécifique, dans la vision que l'on donne, et non pas ce que le lecteur va inférer lui-même.Sous entendre qu'une culture est comme, je ne sais pas, l'italie de la Renaissance (Tigane, GG Kay), en suggérant des cités-états, des noms italialianisants, un certain goût du temps pour la peinture et la musique, etc, sous-entendre tout ça permet de ne pas avoir à décrire l'architecture, les formes sociales, parce que le lecteur va les inférer tout seul. En fait, trouver un référent historique plus ou moins connu est un biais très pratique. Avec quand même des risques :Ce que je reproche à une partie de la fantasy (jeux de rôle, vidéos, romans, films, tout dans le même sac) c'est de perdre la référence "terrienne", pour reprendre le terme vu plus haut. On obtient ainsi des histoires dont les mondes sont surtout basés, non plus sur le monde réel, mais sur une simplification de Tolkien ou de Howard ou...Alors soit on joue brillamment sur les clichés de la fantasy pour retomber dans ce qui est en fait une évocation de notre monde (ce que réussit, parfois, Pratchett). Soit on tombe dans le cliché total (Feist, Eddings, Goodkind, pour ce que j'en sais, mais détrompez-moi si nécessaire parce que je ne connais pas très bien ces bouquins).Il me semble enfin que chez Tolkien, la création de la langue prévaut à tout le reste. D'abord la langue, ensuite le monde, les mythes qui vont avec. Il me semble que là, la démarche est purement poétique, une démarche sur le langage créateur. Ce sont les mots qui créent le monde. (ce qui est cohérent avec le catholicisme de JRRT, prééminence du Verbe, tout ça...)Voilà, voilà...

Bonjour,Ah, je suis totalement d'accord avec ce qui vient d'être dit.Cependant, je voudrai ajouter quelque chose également: un monde peut être créé par un auteur et avec aucun lien avec notre Terre. J'ai lu dans un bouquin de Lovecraft que c'était lui qui avait créé sorcière, démons et compagnie... Peut être qu'un auteur très imaginatif pourrait s'éloigner à ce que nous avons déjà lu et connu pour innover. Personnellement je n'ai pas encore lu de livre où il n'y a plus aucun lien avec les "mêchants" ordinaires ( démons, sorcières, le pouvoir...).Peut-être qu'il faudrait créer de nouveaux "mêchants"... Avis aux écrivains ! ;)Mais ce n'est pas ça qui va m'empêcher de lire des ouvrages de fantasy avec cartes, cultures, religions...

D'abord la langue, ensuite le Monde... Mouais, quand même. Ca, c'est la théorie. C'est certain que Tolkien adorait les langues, et qu'il a commencé à en inventer ytrès jeune, mais ses langues ont évolué pendant des dizaines d'années, alors que ses histoires avaient commencé (et bien plus que ça) à prendre forme depuis longtemps. Il ne devait pas exister grand chose du Quenya ni du Sindarin lorsque Tolkien écrivit le Chute de Gondolin sur le champ de bataille de la Somme.Quant à dire que certains auteurs "simplifient" le monde de Tolkien... bon, ça doit exister, mais je n'en ai jamais rencontré (non, même pas Eddings, même pas Goodkind, même pas le Kay de Fionavar - à la limite, les Lios Alfar ressemblent aux Elfes). Ce qui est souvent très proche de Tolkien, ou plus précisément du Seigneur des Anneaux, c'est un vague synopsis : un - ou des - garçon bien tranquille est entraîné contre son gré dans une aventure qui le dépasse, et dans laquelle le sort du monde est en jeu. Il sera aidé dans sa quête par des compagnon de diverses origines,parmi lesquels un vieux mentor, et finira par affonter un ennemi surnaturel. Le synopsis est archétypal, les caractéristiques des mondes ne le sont pas pour autant (j'ai beau trifouiller, le seul "point commun" que je trouve entre le monde - et j'ai bien dit le monde - d'Eddings et celui de Tolkien, c'est une similitude culturelle entre l'Algarie et le Rohan) Par ailleurs, je ne vois pas comment on peut parler de simplification quand, contrairement à Tolkien,, les auteurs cités décrivent en long et en large les contrées et les coutumes des soi-disant "méchants" (avec comme conclusion qu'ils ne sont pas différents des soi-disant gentils) alors que Tolkien n'en pipe pour ainsi dire mot. Ceci, encore une fois, n'étant pas pour un sou une critique négative de Tolkien, qui, lui, est àmes yeux inégalable sur le plan poétique et philosophique (... la poésie chez Eddings ou Goodkind... euh... mieux vaut passer son chemin).

lambertine a écrit :D'abord la langue, ensuite le Monde... Mouais, quand même. Ca, c'est la théorie. C'est certain que Tolkien adorait les langues, et qu'il a commencé à en inventer ytrès jeune, mais ses langues ont évolué pendant des dizaines d'années, alors que ses histoires avaient commencé (et bien plus que ça) à prendre forme depuis longtemps. Il ne devait pas exister grand chose du Quenya ni du Sindarin lorsque Tolkien écrivit le Chute de Gondolin sur le champ de bataille de la Somme.

OK, j'ai sans doute un peu simplifié. La lecture de la bio de Carpenter (il y a longtemps) m'avait fait comprendre que l'aspect philologique/linguistique et donc poétique était central dans l'oeuvre de Tolkien. La création de la terre du milieu répond au besoin de créer des mythes, qui ont d'abord été écrits sous forme de poèmes (la première "chute de Gondolin", il me semble que c'était de la poésie, mais je n'ai pas le bouquins sur moi).L'oeuvre de Tolkien me paraît être d'une nature essentiellement poétique. Et la création d'un "monde secondaire" me semble alors une conséquence de son travail sur les mythes anglais.

un - ou des - garçon bien tranquille est entraîné contre son gré dans une aventure qui le dépasse, et dans laquelle le sort du monde est en jeu. Il sera aidé dans sa quête par des compagnon de diverses origines,parmi lesquels un vieux mentor, et finira par affonter un ennemi surnaturel. Le synopsis est archétypal

Oui, ça c'est le truc le plus pénible.Pour ce que tu dis ensuite sur le monde de fantasy d'autres auteurs, je n'ai pas grand chose à redire, ne connaissant ces livres-là qu'indirectement. (j'essaie de me souvenir du monde du "secret de Ji", qui doit être le dernier bouquin de BCF "avec carte" que j'ai lu, mais il ne m'en est strictement rien resté, à part qu'il y avait des sortes de moines, un barde et un voleur)

les auteurs cités décrivent en long et en large les contrées et les coutumes des soi-disant "méchants" (avec comme conclusion qu'ils ne sont pas différents des soi-disant gentils)

Ben oui mais quel intérêt? Décrire une société étrangère, imaginaire, pour elle-même... Quel ennui! A moins qu'elle n'ait quelque chose à nous dire de nous, de notre société (construite en reflet) ou d'autres sociétés que je ne connaîtrais pas.Et effectivement ce n'est pas le propos de JRRT.La description de la société de Darkover, par exemple, me paraît intéressante en ce qu'elle est un reflet inversé de la culture contemporaine au temps de MZB et donc qu'elle essaie d'ouvrir des pistes sur la manière de penser notre société. En tous cas, c'est en ça qu'elle m'avait pas mal touché et plu quand j'avais lu toute cette énorme série de romans.Je crois qu'au fond, ce que j'essaie de dire c'est que je suis très méfiant envers "l'imaginaire pour l'imaginaire". Le fait qu'une société/culture soit totalement inventée, différente de notre monde, n'a pas de valeur en soi pour moi. Le plus important, avec un monde imaginé, ce n'est pas le contenu, mais c'est plutôt ce que l'auteur (et le lecteur avec lui) en fait.