le problème de ces deux auteurs c'est qu'ils bâtissent des mondes tellemnt démesurés, étalés sur tellement de pages, qu'il y a un certain risque de saturation. Perso j'ai abandonné Jordan vers le sixième tome, alors que j'étais bien pris par l'intrigue mais que je me sentais pas d'attendre dix ans pour avoir enfin le point final. Martin je préfére, dans la mesure où c'est de la fantasy plus réaliste, moins manichéenne, mais même là je commence à avoir du mal à suivre, ou plutôt à pas me lasser (j'attends les critiques sur le cinquième tome VO avant de me décider à continuer ou pas).Du coup je préfére largement un Glen Cook, ou une Robin Hobb, pas tellement parcequ'ils évitent le piège de l'essouflement (le deuxième cycle de Fitz ), mais plutôt parcequ'ils ont le courage de se renouveller, d'aborder des environnements différents (surtout Cook).Mais bon puisqu'il faut quand même répondre à la question je dirai George RR Martin, pour la psychologie de ses personnages bien plus élaborée amha que chez Jordan.

Ma lecture de Jordan étant toute fraîche, je vais faire une réponse lapidaire (comme d'habitude ) :Martin a créé un monde dense et réaliste, dans lequel on se sent happé par l'identification à la famille Stark. Son écriture est alerte et vivante, même si parfois il exagère dans les effets "sonores" (bruits, majuscules...). Ses personnages ont une psychologie élaborée, sont cohérents, évoluent avec les rencontres et les événements. Les scènes sont très physiques, que ce soit pour les batailles ou les moments sensuels. On ne sait jamais comment va se terminer un chapitre, quels personnages vont mourir.Jordan n'écrit pas, il tartine. Il manque du sens le plus élémentaire de l'ellipse et nous inflige des dizaines de pages pour les moments les plus inutiles de l'histoire. Le monde a l'air construit comme ça mais il y a des tas d'incohérences. Les personnages ont une psychologie de gamins. Jordan est un puritain doublé d'un sexiste fâcheux : les personnages féminins sont sans cesse rabaissés, ridiculisés, voire tabassés.En résumé : Martin est un bon auteur, Jordan me semble de plus en plus puant. Ce qui n'enlève rien à l'ampleur de leurs intrigues respectives ni à l'envie de connaître la fin.

Bon je sais il y a d'autres topics sur R.Jordan. Mais bon là c'est juste une réaction épidermique au post de Dracarys...Sans être fan pur et dur de R.Jordan, je suis totalement en désaccord avec la remarque faire sur son " sexisme".Le personnages féminins ne sont pas ridiculisés ni "tabassés" de manière gratuite.Ils sont justement décrits comme ayant du pouvoir sur le monde ( Aes Sedai, Conseil des femmes, Sagesses, Sagettes,Impératrice Seachan,Reine d'Andor...), se placant dans une société égalitaire, les personnages féminins ont une très grande place dans l'oeuvre, on les suit autant que les héros masculins. Les Réprouvés-femmes sont suivies et développées.Ce n'est pas parce que les femmes chez Jordan ont autant de défauts que les hommes qu'il faut l'accuser de sexisme. Je dirais même que leurs comportements autoritaires et leur mépris des hommes sont parfois plus que féministes.On est loin de la princesse attendant sagement dans sa tour ou de la demi-elfe tout juste capable de chanter et de soigner...

Je réagis aussi à ce post un peu trop caricatural. La caractéristique des personnages du monde de Jordan c'est justement que les femmes sont à la tête de toutes les grandes puissances de ce monde et que lorsqu'elles ont décidé quelque chose aucun homme ne peut les faire changer d'avis. Les hommes paraissent faibles en comparaison, un peu trop parfois face à des Nynaeve ou des Elayne. C'est pour ça quand tu parles de femmes rabaissées j'ai l'impression qu'on a pas du tout lu le même cycle car à aucun moment je ne vois cela arriver et c'est en totale contradictiona vec la pensée de Robert Jordan. :huh:Quant à la "psychologie de gamin", c'est facilement expliqué par le fait que Mat, Perrin et Rand sortent de leur cambrousse au début du cycle et qu'ils sont un peu niais quant à tout ce qui ne touche pas à leur village. C'est donc tout à fait justifié, surtout qu'après leur évolution est spactaculaire et cohérente au fils des évènements. Les trois héros du départ n'ont plus grand chose à voir avec ceux du onzième tome, et je trouve ça très réaliste. Rand surtout suit une évolution de caractère tout ce qu'il y a de plus original et c'est très bient raité avec cette lente motnée de la folie. Tu dois en être au tout début du cycle, sans doute.J'aime beaucoup certains personnages de Martin, comme Jon Snow ou Tyrion, mais j'aime tout autant ceux de Jordan comme Matrim Cauthon, Tuon, Avienda ou encore Rand al Thor. Les deux auteurs sont aussi doués l'un que l'autre poru créer des caracatères de personnages à mon avis. Après, les autres éléments varient selon les aprpéciations personnelles mais sur ce point je les mets à égalité.

Je dis ça à titre indicatif et pas pour juger, mais si vous suivez un peu les messages de Dracarys, sa "sortie" n'aurait pas dû vous surprendre. ;)Des femmes au comportement... "irréaliste", on en trouve aussi chez Martin.

Pour dracarys, effectivement, on a pas du tout la meme lecture de Jordan .Il est tres rare de voir de tels roles donnes aux femmes . Elles ne sont pas que des palliatifs .Elles sont entieres, avec du caractere , parfoix dominatrices à l'extreme . Effectivement, tu dois pas etre loin dans ta lecture lorsque tu sais que certains "heros" vont etre tabasses , enfermes dans un coffre, soumis en bete de somme , d'autres vont etre l'esclave sexuelle d'une certaine "reine " (( passage qui m'a fait enormement sourire)). Les femmes , entre elles, sont aussi tres dures : certaines reduite à l'etat de soumises, de servantes avilies. Et ce qui est interessant, c'est de voir que meme les persos feminins principales passent par des moments tres intenses et dures d'asservissement. Les femmes font partie integrante de l'histoire et ont des roles tres variees, passant de reines, à des guerrieres, des esclaves, des servantes, des "magiciennes", des reprouvées....avec des caracteres aussi tres variees... et rarement , une serie a donner de tels personnages feminins : un regal.Et, le fouillis, la longueur des descriptions fait aussi la richesse de Jordan : il est vrai que pour certains, ceux qui recherchent que l'action pur et dur, ca va lasser; mais cette richesse permet d'impliquer un nombre incroyable de personnages secondaires , il fait vivre des dizaines de village , de villes , d'hameaux ou à chaque foix, on a l'impression d'y etre.Quand à Martin, rien de plus à dire ; les 2 auteurs sont agreables à lire avec des personnages tres vivants (( ou parfoix morts !!)), de mondes attachants.

Gillossen a écrit :Je dis ça à titre indicatif et pas pour juger, mais si vous suivez un peu les messages de Dracarys, sa "sortie" n'aurait pas dû vous surprendre. ;)Des femmes au comportement... "irréaliste", on en trouve aussi chez Martin.

L'exagération, oui je comprend, mais le contresens falgrant, là non.

Je ne suis pas la seule à penser ça de Jordan. Je donne mon avis, je n'essaie pas de vous convaincre. Certains passages sont très malsains, contrebalancés dans le chapitre suivant par des Tuon ou Cadsuane, certes, mais je ne vois pas autant de personnages masculins infantilisés, soumis à des corvées ménagères, battus et torturés. J'en suis à Knife of Dreams, donc si je réagis maintenant, c'est que j'ai eu le temps de me faire une opinion !

Bon j'ai pas lu toutes les sorties françaises ( pour l'instant ) mais je ne vois absolument rien de macho même dans le 1er tome ?Je dirais même plus que les femmes ont les bons rôles : entre Moirraine qui est certainement le plus puissant personnage du tome1, Egwen plutôt réfléchie et loin de passer pour une idiote ( à l'inverse du conseil du village ) sans parler de la sagesse du village respectée et la aussi ayant un rôle plutôt Dominant que dominé.....Rien que dans le tome 1 je penserais plutôt pour un bouquin écrit par une femme ( si je ne connaissais pas l'auteur ) histoire de se venger de ces héros machos invulnérables à la conan.....Ou est le machisme ?Et comme cela a été cité ( et enervés plus d'un ci dessus ) nos 3 héros sont plutôt nigauds et empotés, peureux et tout le toutime...Si on met de coté le menestrel et le lige euh.....les femmes sont impressionnantes de maturité, de sagesse, de puissance...Qui mène la dance dans le Tome 1 ?.......Bref ou est le machisme ? parceque ce sont des femmes dans les cuisines ?.....Pour l'exemple je prends Les derniers rayons du soleil de Kay, tu verras comment sont les femmes et il y a bien pire encore que ce bouquin sur le marché fantasy mais j'avais que cet exemple en tête...

Gillossen a écrit:Je dis ça à titre indicatif et pas pour juger, mais si vous suivez un peu les messages de Dracarys, sa "sortie" n'aurait pas dû vous surprendre. winkDes femmes au comportement... "irréaliste", on en trouve aussi chez Martin.

J'ai été voir les messages...en effet Dracarys assume pleinement ses opinions féministes. (Gillo tu est fort...t'as des dossiers secrets sur nous tous ?)A travers le prisme déformant des opinions féministes on peut considérer que Jordan est sexiste.Ainsi que quasiment toutes les oeuvres écrites jusqu'ici.Pour être franc je n'ai jamais compris le féminisme.Mais je réitère mon opinion. Les femmes sont loin d'être traitées plus bas que terre dans La Roue du Temps. Je dirais même que parfois les personnages masculins style Perrin feraient bien de se rebeller un peu .

Robert Jordan lorsqu'il s'exprimait a toujours avoué le caractère très "féministe" de son oeuvre car il voulait mettre les femmes en avant par rapport aux hommes. On lui a même reproché cet état de fait. C'est son opinion personnelle, après si tu l'as ressenti différement, c'est peut-être qu'il ne l'a pas fait passer assez clairement....

J'ai trouvé plutôt que Jordan est sexiste... vis à vis des hommes.Accessoirement, il n'y a rien de honteux à faire le ménage.

Là je crois que c'est complètement injuste, je n'ai jamais ressenti un quelconque sexisme de la part de Jordan, ni envers les femmes, ni envers les hommes, en tout cas pas plus que dans d'autres oeuvres. Les personnages féminins sont souvent puissants (Aes Sedaï, Reine de Caemlyn, etc.). Il y a égalité entre la niaiserie des garçons et l'agacement féminin. Saidin et Saidar se valent. Non, vraiment, je ne vois pas, l'auteur a le droit de lancer quelques pics, rien de dégradants la-dedans.

juriss a écrit :(Gillo tu est fort...t'as des dossiers secrets sur nous tous ?)

Dégradant ? Sûrement pas. "Sexisme" par rapport à la magie : le Saïdar est toujours "corrompu", non ? Alors que le Saidin pas, si je ne me trompe pas... Quelque part, ça m'a choqué.

J'ai suivi avec attention toute la polémique sur Jordan et le soit-disant "sexisme" qu'on lui prête. Je respecte les avis de chacun sur la question, cependant je m'étonnerais toujours du décalage entre les ressentis de chaque lecteur. C'est dingue comme nous avons tous une lecture différente !Je sais que ce n'est pas le débat du sujet, mais ceci m'amène à une réflexion : pourquoi vouloir à tout prix assimiler des idées personnelles à un auteur sous prétexte qu'il écrit sur tel sujet, de surcroît une fiction ?? j'ai l'impression qu'on fait trop souvent des amalgames...Je ne parle pas pour ici et le cas Jordan, mais quelques fois les accusations sont bien plus graves et ne reposent que sur des impressions plus que subjectives.Mais si je vais dans ton sens Dracarys, dans ce cas je dirais plutôt que Jordan fait passer les hommes pour des idiots finis, faibles et incapables de se débrouiller sans la gente féminine, c'est d'ailleurs bien souvent le reproche qui lui est fait par son lectorat (en toute honnêteté, c'est bien la 1ère fois que je le vois accusé de l'inverse). Je ne vais pas répéter ce qu'on déjà dit les autres avant moi, mais si on compare avec Martin (car après tout c'est le sujet), les femmes chez Jordan occupent des positions bien plus importantes que dans le Trône. Les femmes sont martyrisées dans la RdT ? Mais que dire dans ce cas de Daenerys vendue comme une marchandise à un barbare à l'âge de 14? Maltraitée par son frère. Ou encore cette pauvre Sansa, tabassée par cette saleté de Joffrey et ses sbires. Brienne qui subit toutes sorte d'humiliations. Je pourrais encore continuer longtemps...Je trouve la condition de la femme (je parle bien de "condition" non des idées de Martin) bien plus rude et dégradante en Westeros qu'à Randland.

Non c'est l'inverse Lambertine. La magie des hommes, le saidin, a été corrompue par le Ténébreux et ceux qui canalysent finissent fous tôt ou tard alors que la magie des femmes, le saidar, a été totalement préservée de toute souillure. Encore une fois ce serait un sexisme à l'envers.

Une chose est sûre, j'assume pleinement mes exigences littéraires pour des intrigues bien construites et des personnages subtils et attachants !Chez Martin, tous les personnages subissent (ou commettent) tôt ou tard des choses assez atroces, mais l'auteur a le don de faire ressortir toute la complexité de la situation, en montrant les différents points de vue. On ne peut trancher pour le bien ou le mal, le gentil ou le méchant : il n'y en a pas ! Et la vie est comme ça. Sans oublier qu'il n'y a pas d'indulgence chez lui pour le pouvoir ou la manipulation, il dénonce tous ces faits en donnant envie que les personnages s'en sortent.Les choses auraient pu être traitées de la même façon chez Jordan et, globalement, j'aime l'histoire. C'est la façon dont l'auteur la raconte qui est profondément agaçante. Il crée des personnages de femmes fortes pour mieux les rabaisser, les rendre risibles. Je trouve que ça fait beaucoup ! Globalement, c'est la caution de la domination en tout genre qui me lasse. Le pouvoir ne s'obtient qu'en courbant l'échine et en supportant beaucoup, beaucoup, d'humiliations.

Dracarys a écrit :Une chose est sûre, j'assume pleinement mes exigences littéraires pour des intrigues bien construites et des personnages subtils et attachants !

Je crois que c'est le désir de tout le monde, mais bon...

Je trouve que ça fait beaucoup !

C'est guère mieux pour les hommes. :)Et petit message à l'adresse de tous : n'oublions pas le thème de la comparaison.

Bon, mon expèrience "Martinienne" est plus étoffé que mon expèrience "Jordannienne" lol. Je n'ai lu que le premier volume de de WOT, alors que j'en suis à Feast for crows pour ASOIAF. Martin a créé un univers complexe.Et cet univers est, à mes yeux, parfois difficile à assimiler par la multitude des points de vue. Cet univers est complets, et original. La quantité de personnages est impressionnante, et il n'y a pas de héros central. Plus un suspens parfois trop poussé il est vrai, et un sens du coup de théatre aigu (personne n'est à l'abris de la faucheuse!) ont finit de me faire adopté cette série. Petit bémol: certaines longueurs dans A Feast for crows, que je n'ai pas encore réussi à finir.Coté Jordan, c'est plus classique. Bon, n'aynat lu qu'un tome, je ne me permettrais pas de donner un avis des plus tranché. Cependant, j'ai passé un très agréable moment avec ce livre, et il est certain que lirais tot ou tard la suite! Ici: un vrai héros, accompagné de ses amis, d'amis de re,contre etc... La trame est classique, de même que l'univers. Cependant, c'est très prenant, car même ça reste original, avec une vraie touche. (mais bon, comme je dis, je n'ai lu qu'un volume, je ne suis pas apte a réellement "juger" cette série)

Il faudrait reposer la question de ce qu'est la fantasy. Dans ce genre, chacun court après sa propre évasion. A partir de là, plus personne n'est objectif. Martin est très bon, mais la valse des personnages est un procédé stylistique à double tranchant. Elle aiguise et affine le récit mais émousse la narration. Et la machine qui au début du récit nous époustoufle par ses fulgurations, son réservoir d'intrigues et d'actions, devient ensuite comme folle . Au lieu de converger vers un point précis et clair, elle endigue tant bien que mal cette énergie prolifique. Faire mourir les personnages est à la fois un moyen de nourrir le récit, mais aussi de le recentrer. Je ne prends pas ce point comme un atout majeur de l'oeuvre de Martin.Quant à Jordan, sous la figure tutélaire de Tolkien, il se pose en digne héritier. Je vois son premier tome comme un hommage, et j'admire la façon dont il s'est arraché d'une fade narration classique et mimétique pour dépasser l'ombre -ô combien gigantesque !- sous laquelle il avait placé son oeuvre. C'est évident qu'il y a des ressemblances entre les deux oeuvres dans le premier tome, et c'est encore plus évident qu'elles ne sont pas fortuites. Jordan est un conteur de génie.. Les lenteurs ? Jordan met en place un monde-en-soi, il est entré dans un processus littéraire pur. Son l"ivre est à venir", il n'a et n'aura sans doute pas de fin. Son univers a pris une telle consistance qu'il n'a plus besoin de lui pour se développer. Cela est une preuve de cohérence.Jordan conteur, oui. Mais pas seulement. Martin est très fort et renouvelle le style des légendes arthuriennes. Jordan a certes repris le style de Tolkien, mais l'a dépassé. C'est pour cela que les derniers tomes de Jordan (même s'ils peuvent à certains égards paraître mauvais) ne remettront jamais en question la qualité de son oeuvre.