on n'a pas véritablement à s'identifier à la personne de l'auteur, qui serait une sorte de miroir, mais bien souvent à être happé par un questionnement plus profond, plus large en somme. Il faudrait pas se tromper quant à l'essence même des romans ; les 3/4 du temps on parle bien de mort, de où allons-nous, de qui sommes-nous...dans beaucoup de "genres" littéraires. On peut apercevoir ces thèmes, parfois même, là où l'auteur ne souhaitait pourtant pas les dévoiler. C'est notre lecture qui produit son effet.

Oui j'ai bien compris mais alors on peut littéralement poster dans le littéraire tout ce qui est intellectuel et fait réfléchir donc comme n'importe quel essai sur un thème religieux, économique, historique....ou une analyse économique diverses tel que les marchés boursiers en 2009 ?.....Car si c''est pour réfléchir à la mort (pour l'exemple) comment faire la différence entre un roman de fantasy, fantastique ou autre et un roman littéraire puisqu'à part un rapport de légiste ou médicale on entre directement dans de l'abstrait...ou alors vous êtes déjà mort et en êtes revenu (si c'est le cas il faut me raconter...)La notion de faire réfléchir sur la mort ou sur l'esclavage, la liberté des femmes, la drogue, la pollution, la politique etc...ne se trouve pas uniquement dans de la littérature blanche ou alors j'ai lu que des exceptions en fantasy....:sifflote:car du lévy ne me fait pas spécialement plus gambergé que Bradburry pour l'exemple....bon ok j'ai scindé fantastique/fantasy/imaginaire mais bon on parle de genre....Perso si des personnes veulent se casser le crâne il existe énormément de documentaires, de livres qui parlent de médical, société, psychologie etc....alors la on va planer....c'est un avis et effectivement pour répondre à toutes les orientations prises de chacun ça va pas être de la tarte...

Oui, ne perdons plus notre temps à lire des livres intelligents qui font réfléchir! On me souffle dans l'oreillette que c'est déjà le cas, autant pour moi.Je n'aurais jamais cru un jour lire quelqu'un mettre Levy (vous savez ce mec qui écrit de la merde et que tout le monde achète) et Bradbury sur le même plan.

Oui pourquoi pas ; sera littéraire ce qui présentera une réflexion, au delà du constat. La littérature a l'avantage selon moi de s'interpréter par exemple, à la différence des documentaires ect...dont tu parles.Mais non je suis bien d'accord..."La notion de faire réfléchir sur la mort ou sur l'esclavage, la liberté des femmes, la drogue, la pollution, la politique etc...ne se trouve pas uniquement dans de la littérature blanche ou alors j'ai lu que des exceptions en fantasy...."Complètement d'accord...après bon je parlais de mort, dans un sens très large...réfléchir à la mort...hm l'impasse non ? Je parlais de tout ce qui est dynamique autour de la mort, comme la vie quoi ! Forcément beaucoup de choses parlent de finitude...Le pauvre Lévy ! Il en chialerait sur son yacht s'il lisait tout ce qu'on écrit sur lui...les publications commerciales ont un public, plus ou moins conscient d'avaler du divertissement, et puis ...voilà,que dire de plus ?Je sais que je ne sais rien, à savoir : où en est le débat ? La question d'ouverture est-elle toujours à l'ordre du jour ? Je ne sais meme plus pourquoi on est venu foutre au milieu la littérature "blanche". edit : Voilà : c'était pour suggérer que les genres sf et fantasy, dans l'intention de se rendre plus "crédibles", doivent adopter les canons de la littérature blanche...c'était une raillerie, quoi, pour dire "merde". Sauf que les fameux canons cités sont Musso et Lévy ( et oui, encore...) en rajoutant amélie nothomb, et que la littérature blanche n'est pas "sérieuse", mais juste blanche, commerciale, prétendant éventuellement (pourquoi pas ...) posséder des qualités littéraires, et qu'en rien ce ne sont de bons exemples...je crois vraiment que ça se résume juste à mauvaise et bonne production... que les clichés produisent du cliché dans les bouquins grand public, et qu'il en va de même pour les "genres". Désolé si je fais avancer le post sans le schmilbick...

Tisse Ombre a écrit :Oui, ne perdons plus notre temps à lire des livres intelligents qui font réfléchir! On me souffle dans l'oreillette que c'est déjà le cas, autant pour moi.*Je n'aurais jamais cru un jour lire quelqu'un mettre Levy (vous savez ce mec qui écrit de la merde et que tout le monde achète) et Bradbury sur le même plan.

:lol:Oui là faut avouer que

car du lévy ne me fait pas spécialement plus gambergé que Bradburry pour l'exemple.

ça peut faire grincer des dents Mais je ne crois pas que l'idée d'Océatif était de les comparer, mais plutôt d'indiquer que selon ses goûts deux auteurs aussi éloignés le laissaient de glace de la même façon. Enfin j'espère qu'il voulait dire cela parce que quand même Bradbury (et là on s'éloigne de la fantasy mais tant pis) c'est quand même d'un autre niveau que Lévy. C'est un peu comme comparer Tolkien et ... ben je ne sais pas au hasard Goodkind :mrgreen:Et là on retrouve du complexe pas compliqué face à du pas complexe pas compliqué (mais barré du côté obsur de la Force, ça c'est sûr !!) * j'étais persuadée que toi tu aurais écrit ça "au temps pour moi" bon les deux orthographes sont désormais acceptées mais je te voyais plus ... "vieux jeu"

Pour moi, la "bonne" fantasy n'a pas à être compliquée : ce qui compte, c'est la capacité qu'a la fantasy à nous faire ressentir des émotions, à entrer en résonnance avec que chacun peut ressentir, le plaisir que l'on a à voir évoluer des personnages hauts en couleur, à faire travailler son imagination...Après, la question de la qualité littéraire est à mon avis assez stérile. Comme toutes les littératures dites de genre, elle sera le plus souvent , par ignorance ou indifférence, regardée avec condescendance par le courant dominant (la littérature générale).

Je ne suis pas sûr que le sens de mon message ait été parfaitement clair : j'essayai juste de comprendre pourquoi, du point de vue de l'intelligentsia franceculturienne, la fantasy était condamnée à ne jamais être considérée comme "littérature"... sans porter de jugement de valeur, et surtout pas sur la qualité des œuvres ! Oui, la fantasy est parfois bien plus proche des classiques ; oui on peut tout dire en fantasy !Pour autant, notre propension à nous demander ici même à chaque exemple, à chaque ouverture de fil "est-ce bien de la fantasy ?" montre à quel point nous somme pointilleux sur la définition de notre genre. Et les "canons" du genre, s'ils font aussi sa richesse, lui donnent une structure imposée qui limite forcément ses horizons... (un peu comme les catégories imposées en improvisation théâtrale, s'il y a des amateurs...). Bien sûr ; certains auteurs ne pourront s'empêcher de sonder les limites des genres, faire un tout petit peu de fantasy dans beaucoup d'historique, ou beaucoup de fantasy avec une touche de polar... mais n'est-ce pas quelquepart un genre à part entière, le roman "limite de genres" ?Enfin, sur l'émotion, la réflexion et l'identification des personnages, ce n'est pas moi qui irai minimiser les mérites d'un GG Kay, ou même d'un Gaborit... mais je suis désolé, Agone ne fait pas le poids face à Garp ! ne serait-ce que parce qu'on doit déjà se coltiner son épée magique, sa musique magique, ses danseurs... et qu'il reste bien peu de place pour les aléas de sa vie. Le personnage de littérature "blanche", lui, est tout nu. Sans destin d'exception, sans magie, sans prophétie... il est d'autant plus touchant pour le lecteur lambda.La littérature "non fantasy - non SF" est bien pauvre à certains égards, puisqu'elle se cantonne aux limites de la réalité ; reconnaissons-lui tout de même ses domaines d'excellence !

Oui, enfin, le personnage de littérature blanche est tout nu... ça dépend du personnage de littérature dite blanche, quand même. Ils ne se coltinent peut-être pas une épée magique, mais un talent particulier (c'est assez dingue d'ailleurs le nombre d' écrivains qui écrivent sur des écrivains, et pas seulement en littérature blanche), un boulot passablement génial (c'est dingue le nombre de journalistes héros de bouquins) ou une façon outrancière d'aborder la vie. Ou une vie qui me paraît souvent plus déconnectée du réel qu'en SFFF (j'ai, je l'avoue, plus de réticence à croire en un homme issu du viol d'un invalide par une infirmière qu'en un bâtard royal utilisé par son roi de grand-père). Ceci dit sans jugement de valeur de ma part.Autre chose : est-ce bien essentiel, à chaque fois, de se demander si un livre est de la fantasy ou pas ? Bon, j'admets que nous sommes ici sur un site de fantasy et que discuter du dernier Angot serait hors sujet, mais pour les livres "limites" ? Bien sûr, ça peut donner lieu à des discussions passionnantes - et ça donne lieu à des discussions passionnantes. Mais est-ce que ça enferme vraiment le genre ? J'en suis moins sûre.

Pas forcément nus, mais moins fouillés à priori. Ou alors denses d'une autre façon : les "héros" de Paul Auster ont une densité de caractère, une continuité dans les comportement qui est une logique, qui découle simplement des évènements au fil des pages. Mais ils ne s'encombrent pas d'une foule de détails qui verse dans l'exhaustivité, c'est sûr... à vrai dire on s'en fout, limite. Sur un autre post c'est à ce propos que je me demandais ce que valait la fantasy ; parfois il m'avait semblé que le développement d'un univers servait de prétexte aux longueurs, et qu'il n'apportait rien. C'était en partie dû à mes choix de lecture.Pour Auster c'est peut-être pas le bon exemple. Il possède quelquechose de captivant en tant qu'écrivain, d'autres le diront bien mieux que moi...Le monde intérieur des héros de livres "blancs" n'est pas forcément le reflet de nos existences ; mais à l'inverse il me semble bien plus proche de moi que celui d'un héros issu des littératures de l'imaginaire. J'ai surement eu plus de chance que toi lambertine, à savoir que je n'ai jamais croisé lors d'une lecture un personnage aussi ( forcément) torturé que le fils illégitime de l'infirmière schizophrène et de l'unijambiste réfugié politique. Ca doit quand même être assez rare...non ?Quand bien même, avec un auteur talentueux, quel que soit le style qu'il exerce ou pense exercer, on a tout à gagner lorsqu'il nous propose un personnage dont l'univers intérieur, les parties secrètes, ont été lissées par la connaissance qu'a l'auteur de son histoire et de son personnage, rendues apparentes en résonnance avec la lecture. On a tout à gagner d'un personnage complexe de l'intérieur, dont les développements sont clairs, et pas nécessairement voilés par des détails enchanteurs mais pas forcément utiles. C'est ce que je retiens lorsque je lis des oeuvres n'appartenant pas au "genre" ( plus souvent en tout cas ) ; je me trouve dans des cas de figures différents en lisant de la fantasy. Parfois, elle s'éloigne de ses cadres et propose ce genre de visions, avec la diversité qu'on peut lui reconnaître.Il y a de ces aspects qui cohabitent de façon transversale dans toutes les littératures, et dont la présence est pondérée selon les genres, les auteurs aussi...blabla... non ? ( ce non interrogatif n'est aucunement une façon d'interpeller une des réponses précédentes... )sinon pour le post de john Doe, ça me paraît un peu facile de dire que la qualité littéraire est une question stérile pour la fantasy. je pense au contraire que ça a son importance ; peut-être pas une importance absolue pour nuancer ma position, mais quand même...c'est pas une sophistication pour le principe...enfin il me semble. Pour moi, selon mes goûts.

J'ai surement eu plus de chance que toi lambertine, à savoir que je n'ai jamais croisé lors d'une lecture un personnage aussi ( forcément) torturé que le fils illégitime de l'infirmière schizophrène et de l'unijambiste réfugié politique. Ca doit quand même être assez rare...non ?

Disons que l'exemple faisait référence au Garp d'Irving choisi par Sylvaner (et j'ai peut-être commis une erreur en ne lisant pas le livre, mais je ne l'ai pas lu précisément à cause de cette entrée en matière). Sinon, quant au fait de se sentir plus proche des personnages de romans "littéraires" contemporains que de personnages de fantasy, je ne prétends pas que ce n'est jamais le cas, mais que ce n'est pas en général le cas. Mais c'est très personnel, je suppose. Parce qu'en ce qui concerne la littérature blanche contemporaine, ce que j'y trouve de proche, ce n'est pas l'univers intérieur des personnages, mais l'univers extérieur. Quant aux "détails enchanteurs", il me semble qu'ils doivent être au service de l'histoire (ce qu'ils sont dans la plupart des cas) et du personnage, pas l'inverse. Et les personnages "nus" sont quand même légion en fantasy (même s'ils sont rarement des "messieurs-tout-le-monde")Maintenant, je ne vais pas exagérer non plus. la fantasy n'est pas une "littérature de l'intime", comme l'est celle de Paul Auster (même si l'intime y a sa place). Les réflexions, les sentiments, l'univers intérieur des personnages y sont décrits surtout par rapport aux situations souvent "politiquement paroxystiques" auxquelles ils sont confrontés. Littérature de monde en crise, pas de vie quotidienne.(PS pour Sylvaner : On doit peut-être se coltiner l'épée magique d'Agone, mais en ce qui concerne Crispin de Varena, pour prendre un perso de Kay, sa seule épée est celle de son père et ses seuls artéfacts sont des tesselles de verre..)

Oui tu as raison : c'est le monde extérieur qui est plus proche du notre, mais c'est aussi cette lisibilité qui plante les gardes fous, et qui aide à assimiler la pensée du personnage. Elle s'explique souvent d'elle même du coup ; dans un monde de fantasy les possiblités sont tellement vastes qu'il me semble plus systématique que l'on doive "admettre" le monde en question, et comprendre, ou admettre de la même façon la pensée du personnage. C'est un point de vue bien sûr. je pense que le plus juste là dedans c'est de dire qu'il y a de tout, et que les paramètres sont modulés et modulables à l'infini, comme le suggère indirectement le post de Sylvaner, et le tien dans ta dernière réponse.Et désolé pour l'infirmière schizophrène bien sûr ! J'avais pas du tout saisi ton allusion ; d'ailleurs je ne connais pas Irving, sauf de nom.

Mon post était peut être un peu agressif ou du moins l'image qui en ressurgi mais ce n'était pas le but et effectivement je n'avais pas vraiment compris le sens exact Sylvaner désolé Mea culpa et moi aussi j'ai du mal posté car effectivement j'aime Bradburry pour le comparer à Levy qui m'agace....Pour Gaborit ou kay c'était une illustration et même si Gaborit est plus interessant en matière de "trouvailles", d'univers hors norme (Noirez, Calvo..) que pour ses personnages comparé à Kay qui lui force sur le coté psychologie des protagonistes (force du moins cela fait parti des points forts).John Doe poste:

Pour moi, la "bonne" fantasy n'a pas à être compliquée : ce qui compte, c'est la capacité qu'a la fantasy à nous faire ressentir des émotions, à entrer en résonnance avec que chacun peut ressentir, le plaisir que l'on a à voir évoluer des personnages hauts en couleur, à faire travailler son imagination...Après, la question de la qualité littéraire est à mon avis assez stérile. Comme toutes les littératures dites de genre, elle sera le plus souvent , par ignorance ou indifférence, regardée avec condescendance par le courant dominant (la littérature générale).

Il y a beaucoup de ma pensée dans ce post et je surligne les mots forts.Et pour les émotions Kay dont on parlait tape très fort à mon sens....C'est donc bien une question totalement subjective puisque chacun ressentira son plaisir différemment ! non ? On le voit bien regardez le carton d'Eragon !!!!!!!:|

Lorsque je dit que la question de la qualité littéraire est à mon avis stérile, c'est par comparaison à la littérature dite générale. Le style d'une oeuvre a bien sur son importance (par exemple, entre un Salvatore et un Erikson, il y a un monde d'écart). Simplement, la fantasy ne cherche pas dans sa nature même à faire oeuvre stylistique et c'est justement à cause de ce manque apparent d'ambition qu'elle est à mon avis destinée à rester une littérature marginale.Je précise que je ne critique pas la littérature générale, c'est juste que je préfère les émotions que la fantasy me fait ressentir, ce qui est une position entièrement subjective.

Quel "manque d'ambition" ?L'ambition d'un livre doit-elle être d'abord "de nature stylistique" ? Ceci sans décrier l'importance du style, bien entendu. Je me demande seulement quelle est la proportion de romans de littérature (dite) blanche dont l'ambition stylistique est avérée (ceci sans considération de la réussite stylistique en question). L'ambition stylistique cher Houellebecq, certainement, et chez Nothomb aussi. Ou chez Paul Auster. Mais aussi chez Lea Silhol ou chez Mauméjean, non ?

Quand je dis manque apparent d'ambition, je veux dire par là que que la fantasy ne s'affiche pas comme étant à la recherche d'ambition stylistique, ce qui ne signifie aucunement que cette recherche n'existe pas. A contrario, certains ouvrages de littérature générale me paraissent être dévorés par le formalisme au détriment du contenu, du mouvement général de l'oeuvre qui sont pour moi les éléments les plus importants, et m'ont de ce fait ennuyés (avis tout personnel).

john doe a écrit :Lorsque je dit que la question de la qualité littéraire est à mon avis stérile, c'est par comparaison à la littérature dite générale. Le style d'une oeuvre a bien sur son importance (par exemple, entre un Salvatore et un Erikson, il y a un monde d'écart). Simplement, la fantasy ne cherche pas dans sa nature même à faire oeuvre stylistique et c'est justement à cause de ce manque apparent d'ambition qu'elle est à mon avis destinée à rester une littérature marginale.Je précise que je ne critique pas la littérature générale, c'est juste que je préfère les émotions que la fantasy me fait ressentir, ce qui est une position entièrement subjective.

Voilà un excellent résumé à mon goût !La plupart des auteurs de fantasy sont avant tout des raconteurs d'histoire. Ils peuvent le faire plus ou moins soigneusement (Erikson / Salvatore), plus ou moins audacieusement au regard du style, et avec une implication émotionnelle plus ou moins forte... mais l'aspect raconteur d'histoire, et décorateur de théâtre (je reviens sur les descriptions, didascalies inévitable dans un monde fantasy un tant soit peu original) tiendra forcément une place importante ... et c'est ce qui fait la particularité du genre, et sans doute ce qui rebutent ceux qui n'apprécient pas. (a priori ou a posteriori...)Cela dit, en pleine lecture du capitaine Alatriste, je me dis une fois encore que la frontière est très mince entre "l'aventure historique" et la fantasy... Perez-Reverte, avec nous !!!

Oh la la, qui a dit que la fantasy n'était pas de la "vraie" littérature quand on voit les analyses et les débats de fond qu'elle soulève ... :DJe suis tout à fait d'accord avec Witch, et je ne pense pas que l'exotisme soit un obstacle à l'identification, et à l'introspection, au contraire, elle permet une distance nécessaire avec ce qu'on lit, et une plus grande liberté pour le lecteur d'interpréter selon son histoire personnelle et son vécu la psychologie des personnages mais aussi les grandes questions humaines (liberté, pouvoir, écologie, religion ...).

Je ne suis tout de même pas entièrement convaincu concernant les dernières remarques sur le style. Vu que la recherche existe chez certains, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la fantasy dans son ensemble se définie par un passage au second plan.

c'est un fait ; et puis l'évasion, la richesse imaginaire n'est pas un frein à l'épanouissement du style, à priori, non ?Je crois que sauf construction voulue et conçue de l'auteur, comme le suggère Damasio par exemple, le style est une affaire de souffle la plupart du temps. C'est une marque, une empreinte d'un auteur et d'un mouvement intérieur. Evidemment il est travaillé, donc remanié (cf la Horde). Il y aurait bien deux aspects du style ; la spontanéité et le travail de finition. Le côté recherche de style est peut-être une affaire un peu différente, qui s'éloigne de la "définition" que j'ai assénée plus haut. J'ai raison de poser les choses comme ça, ou bien non ? Ou bien est-ce un faux débat et il n'y a pas de distinction à effectuer entre le style né du travail, et ou de la spontaneité ? Je baigne dans la lumière ou

Gillossen a écrit :Je ne suis tout de même pas entièrement convaincu concernant les dernières remarques sur le style. Vu que la recherche existe chez certains, je ne suis pas sûr que l'on puisse dire que la fantasy dans son ensemble se définit par un passage au second plan.

aaaah enfin, j'ai parfois eu le sentiment sur les derniers échanges que nous étions peu à penser cela (Lambertine merci d'avoir souvent écrit ce que je pensais) y'a de la fantasy qui a du style et des auteurs pour lesquels c'est une priorité et puis d'autres pour qui cela est moins important que l'histoire, d'autres encore pour qui l'un se met au service de l'autre (et vice versa) Prenons des auteurs dont le style n'est pas forcément une des qualités premières : Brooks dans Shannara a choisi le sombre (oui on peut rajouter le pénible si on veut ) d'un autre côté Feist qui a choisi l'action magique ou encore Eddings qui privilégie l'humour (je schématise volontairement patapé !) Voilà quand même trois façons bien différentes d'aborder le "racontage" d'histoires. Et pourtant les histoires en elles-mêmes ne sont pas forcément très éloignées : un ou deux héros pivots, un peu plus doués que la moyenne sauve le monde d'une menace hyper puissante (re-schématisation) Alors sont-ce ou ne sont-ce pas des styles ? (et pas de commentaires sur le mien merci ) Beaucoup sont très admiratifs de Hobb et je suis tout à fait prête à les croire (même si comme le dit Océatif les "cartons" en nombre de vente ne sont pas synonymes de qualité, cf Eragon et Goodkind) mais moi qui ai lu avec beaucoup de difficulté et une montée croissante de déception, un roman écrit par elle sous le pseudo Megan Lindholm (Cloven Hooves,:| vous pouvez vous en passer) et bien je dois dire que j'ai du mal à croire en Robin, même si j'accepte l'idée qu'un auteur a une palette de "styles" aussi variée qu'un peintre. Et comme je l'ai déjà dit, il existe des histoires prometteuses que le traitement stylistique de l'auteur rend finalement illisibles (Amy Stout The Sacred Seven, n'essayez même pas) La dernière critique de Gillo sur Goodkind est justement très intéressante à ce niveau. Pourquoi les lecteurs de fantasy ne seraient pas aussi capables que les lecteurs lambda de faire des différences entre les auteurs et de repérer celui qui écrit avec une chaussure ??? Pour moi en somme il y a autant de styles et de style en fantasy que dans le reste de la littérature.

Malkus a écrit :Je crois que sauf construction voulue et conçue de l'auteur, comme le suggère Damasio par exemple, le style est une affaire de souffle la plupart du temps. C'est une marque, une empreinte d'un auteur et d'un mouvement intérieur. Evidemment il est travaillé, donc remanié (cf la Horde). Il y aurait bien deux aspects du style ; la spontanéité et le travail de finition. Le côté recherche de style est peut-être une affaire un peu différente, qui s'éloigne de la "définition" que j'ai assénée plus haut. J'ai raison de poser les choses comme ça, ou bien non ? Ou bien est-ce un faux débat et il n'y a pas de distinction à effectuer entre le style né du travail, et ou de la spontaneité ? Je baigne dans la lumière ou

Super d'accord avec l'histoire de souffle et selon mon goût c'est quand il n'y en a pas que le style justement ne me convient pas. Mais pas vraiment d'accord avec la différence entre travail et spontanéité parce que malgré l'évident travail d'une vie, je continue à trouver Tolkien plein d'un élan que je relie, sans doute à tort, à celui de la spontanéité. Et puis parce qu'en général ce qui a l'air facile et spontané c'est souvent ce qui est le plus travaillé, il me semble. Mais ça veut pas dire que tu sors hein, manquerait plus que ton style te soit reproché

Witch a écrit :Mais pas vraiment d'accord avec la différence entre travail et spontanéité parce que malgré l'évident travail d'une vie, je continue à trouver Tolkien plein d'un élan que je relie, sans doute à tort, à celui de la spontanéité. Et puis parce qu'en général ce qui a l'air facile et spontané c'est souvent ce qui est le plus travaillé, il me semble.

Si tu n'avais pas complété, je l'aurais fait Justement, la grande classe, c'est arriver à avoir une oeuvre stylistiquement forte qui pourtant reste une bonne histoire coulante et hautement lisible. Et là, les gens ne se bousculent pas forcément au portillon (personnellement, Tolkien n'y figure pas pour moi, ne serait-ce parce que, comme souligné par de nombreuses personnes, son scénario a des passages à blanc très flagrant).