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61 par Gillossen
Modérateur
Je lisais hier un article sur le mouvement Tea Party - oui, j'ai des lectures très "fun" un dimanche... - et je suis tombé sur ce passage :
Si la France et les Etats-Unis sont deux Républiques, et entendent toutes deux défendre l'égalité, elles le font de manière opposée.Historiquement, en France, c'est la société, héritée de l'Ancien Régime, qui est inégalitaire, et c'est l'Etat républicain qui intervient pour établir l'égalité. Outre-Atlantique, la perception inverse prévaut : l'intervention de l'Etat fédéral briserait une égalité qui est perçue comme naturelle, dans une société qui n'a pas connu le féodalisme. Pour les Français, l'égalité est le résultat d'une action politique ; pour les Américains, elle est une donnée sociale.Aux Etats-Unis, l'Etat fédéral, né dans la méfiance et le rejet, devient facilement le bouc émissaire.
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.htmlIl me semble qu'on pourrait en tirer quelque chose pour ce sujet, mais quoi... :o

62 par Perrin
Elbakinien d'Or
Peut-être voir si ces deux conceptions se retrouvent parfois de manière sous-jacentes dans les romans selon la nationalité de l'auteur, mais vu qu'il y a quand même beaucoup de romans US qui prennent pour cadre un pseudo-Moyen-Âge européen... :unsure:

63 par Foradan
Modérateur
On peut également voir, selon l'oeuvre, comment est perçu le "gouvenement central". Dans le Seigneur des Anneaux quatrième age, Aragorn, Haut Roi du Gondor et Arnor, allié au Rohan, à Dale, aux elfes, aux nains, suzerain des hobbits, avec des protectorats, il a une certaine légitimité, d'autant plus grande que l'on est près du trône.Pour le peuple colonisé aux confins de l'empire, il ne connaît peut-être que l'armée royale et pas sa justice sociale.Dans Rhapsody, chaque royaume est relativement indépendant pour son organisation interne (un peu comme un gouverneur américain) mais il y a le chapeautage de Roland (gouvernement fédéral ?) Est-ce qu'il y a les mêmes réactions ?

64 par Evildeus
Elbakinien d'Argent
Gillosen> Je pense que l'idée de base est assez similaire si on part de la constitution américaine et de la déclaration des droits de l'homme. Les individus sont égaux en droits. La différence provient d'ajout sur d'autres types d'égalités ensuite dans la déclaration.De la, aux States, l'état est considéré comme un mal nécessaire (protection des individus) alors qu'en France, c'est un bien nécessaire (mis en place du droit sinon jungle).La culture de base est donc très différente. La notion de droit est très différente (Aux US, le droit vient principalement de la pratique (il n'y a pratiquement aucune limite a l'innovation), en France de l'état principalement (toute nouveauté peut être hors la loi...)).Ce qui fait l'incompréhension a mon avis entre les 2 sociétés.

65 par Gillossen
Modérateur
Euh... Ce n'était pas vraiment la question que je me posais. :) Le point de vue de l'interviewé, je l'avais bien compris, merci. ;) Je parlais de son éventuelle application dans le cadre de ce sujet. :)

66 par Evildeus
Elbakinien d'Argent
C'etait pas clair :pTea party = Goodking :)Apres, je pense que la plupart des livres de fantasy en general sont plus proches de l'idee americaine. Surtout que l'Etat francais est aussi a la base de l'inegalite (feodalisme), petit point qui me chiffonne un peu sur la comparaison.Si on prend Mistborn, par exemple, on peut dire que l'empereur se retrouve forcer dans une configuration francaise alors qu'il aspire a une societe a l'americaine. C'est le produit des difficultes de la transition.

67 par Dark Schneider
Elbakinien d'Or
Evildeus a écrit :Surtout que l'Etat francais est aussi a la base de l'inegalite (feodalisme), petit point qui me chiffonne un peu sur la comparaison.
Je ne comprend pas cette phrase. Soit tu t'es mal exprimé, soit tu te trompes. Car Etat français et féodalisme c'est en total opposition. Le féodalisme ne désigne pas un système politique, mais une société où "l'Etat" est absent, ou extrêmement faible.

68 par Evildeus
Elbakinien d'Argent
Le feodalisme est par definition un systeme politique. Un etat feodal est un etat ou il y partage du pouvoir entre l'etat central (la royaute: charlemagne and co) et les fiefs (duche etc.). Les relations etaient en fonction des temps plus ou moins a l'avantage de l'etat central/ fiefs.Ensuite, oui je me suis mal exprime. Je voulais dire Ancien regime, ou l'on ne peut pas dire que l'etat n'etait pas present.

70 par Foradan
Modérateur
En lisant en diagonale, on dirait qu'une monarchie, c'est bien pratique, ce sont des symboles cools (mais si, même les républicains regardent les mariages royaux :) ), et que la démocratie en fantasy, ce serait trop proche de l'occident moderne pour faire vraiment rêver (en monarchie, pas d'abstention pour élire le roi...exemple extrême, c'est fait exprès).La monarchie, c'est aussi l'échelon supérieur du chef de tribu, clan, un pouvoir personnalisé ; à plus petite échelle, la fantasy "de ville" fait peu exception avec son premier magistrat éventuellement remplacé par un conseil restreint.Même quand il y a un système électif, il y a des candidats au pouvoir absolu ("Gagner la guerre" est plein de sénateurs ambitieux, comme Star Wars).Et quand il n'y a pas de monarchie, ni d'oligarchie, c'est parfois la pagaille (voyez dans la Roue du temps, quand le symbole de l'autorité n'est plus en mesure de jouer son rôle, les gens fuient, ont faim, se mutinent, jusqu'au retour d'un pouvoir stable et suffisamment fort.La démocratie, c'est mettre plusieurs personnes d'accord et compter que les plus nombreux sont aussi les plus compétents : si les plus compétents trustent les places de pouvoirs, est-ce toujours démocratique ou une oligarchie/monarchie de fait ?Non, franchement, un roi, une reine, de petits princes et princesses, c'est plein d'avantages.

71 par Atanaheim
Elbakinien d'Or
La réponse de Daniel Abraham est bien construite. Elle apporte des éléments littéraires. Un unique dirigeant permet plus facilement de rendre compte des dilemmes, des réflexions, de la psychologie "du pouvoir" en place. Il est plus facile de décrire le cheminement intellectuel d'une seule personne que d'une foule de 100 députés.J'ai trouvé ça pas mal. Et il l'explique mieux que moi, je vous laisse donc lire son avis ;)

72 par Dark Schneider
Elbakinien d'Or
Foradan a écrit :La démocratie, c'est mettre plusieurs personnes d'accord et compter que les plus nombreux sont aussi les plus compétents : si les plus compétents trustent les places de pouvoirs, est-ce toujours démocratique ou une oligarchie/monarchie de fait ?
Ca s’appelle une aristocratie, et c'est grosso modo ce que l'on vit dans toutes nos démocraties occidentales.

73 par Asavar
Elbakinien d'Or
Atanaheim a écrit :Un unique dirigeant permet plus facilement de rendre compte des dilemmes, des réflexions, de la psychologie "du pouvoir" en place. Il est plus facile de décrire le cheminement intellectuel d'une seule personne que d'une foule de 100 députés.
Il y a ça et le fait que beaucoup de roman de fantasy sont inspirés du Moyen-Age et que le trois des quatre plus importants régimes de l'époque étaient des monarchies (Royaume de france, royaume d'Angleterre, Royaume de Sicile) et un seul était un empire (Saint Empire romain Germanique)

75 par Foradan
Modérateur
Up à nouveau (et toujours pas de vraie politique, même si de vraies personnes ont les idées de Saruman).

C'est surtout que je l'ai cherché un moment celui-là, me rappelait plus du titre.

76 par Nakor
Vala
Est-il préférable, si réponse il y a (pas immédiate du moins), de venir la poster ici afin de ne pas remonter le topic houleux et dont le lien n'est plus aussi évident ?

78 par farrell
Vala
Cette discussion sur la politique au sein des oeuvres de Fantasy me fait penser aux tomes 5 et 7 du Livre des Martyrs d'Erikson.

Plus haut dans la discussion vous parliez de la place de la Monarchie en Fantasy, qui est très prépondérante.
Et j'admet volontier, que faire du Gondor une république avec un système bicaméral serait ... particulier.
Cependant, j'apprécie toujours voir des systèmes politiques plus innovants ou plus nuancés qu'une n-ième monarchie absolue.

Et sur ce point, l'empire de Lether m'a agréablement surpris. On se retrouve avec un pouvoir monarchique loin d'être tout puissant, et des contre pouvoirs très développés, notamment le pouvoir financier.

79 par Nakor
Vala
En effet on doit reconnaître à Erikson d'avoir proposé dans ces deux volumes une intégration subtile de l'économie et de la politique, sans y plaquer les enjeux contemporains.
Pour ne pas remonter le topic incriminé, je propose de relancer la discussion ici sur la représentation des idéologies politiques dans la fantasy. Il serait surprenant qu'elle soit étrangère à la bataille culturelle contemporaine. Car je pense vraiment que la guerre et le pouvoir prennent aujourd'hui des modalités indirectes, où il s'agit de convertir l'adversaire, sa population, à sa représentation du monde, qu'on fera d'ailleurs passer pour la plus juste, ou universelle, légitimant alors un lissage et dépassement des particularismes. Je n'ai pas retrouvé le documentaire auquel je pense, mais après la 2nde GM les américains ont activement engagé cette bataille culturelle en RFA.
Si l'on peut voir certains cycles incarner certains courants non-progressistes (ou d'un libéralisme culturel), on peut penser au néo-conservatisme qui irrigue L'épée de vérité (que je n'ai pas pu terminer), il reste, me semble-t-il, que la Fantasy connaît une évolution qui amène des courants de pensée à être plus représentés que d'autres. C'est de celà que j'aimerai débattre, et bien sûr on peut déplorer ou se féliciter selon les sensibilités de chacun que tel courant a le vent en poupe et tel autre est relégué, mais qu'on puisse au moins cerner les tendances en présence.
Les discussions précédentes touchent d'ailleurs cette question précise, où l'on voit que certains demandent un renouvellement du genre, plus en phase avec les préoccupations présentes, quand d'autres estiment plutôt que cette imprégnation pourrait déstabiliser le genre.
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