Zakath Nath a écrit :Dans Le Trône de Fer,

► Afficher le texte

Mélisandre semble considérer Stannis comme un Élu,

maintenant on ne sait pas encore à quel point elle le manipule ou pense vraiment qu'il l'est, et si

► Afficher le texte

Stannis

lui-même est vraiment convaincu de tout ce blabla. Mais l'auteur n'essaie pas vraiment de faire passer

► Afficher le texte

Stannis pour un Élu

aux yeux du lecteur, donc je ne sais pas si ça compte (sauf si du coup;

► Afficher le texte

Stannis se révèle vraiment être l'Élu

, là ce serait une surprise...).

Martin aime bien jouer avec les archétypes, les tordre avant de les réinstaller de manière traditionnelle peu a peu. En ce qui concerne la prophétie, Martin joue surtout avec un classique, la prophétie mal-interprétée, c'est en fait assez clairement

Je ne vais pas prétendre que je n'aime pas les archétypes et les( soi-disant) clichés. Mais, bon, Fetjaine (enfin, la Trilogie des Elfes de Fetjaine), j'ai moi aussi que ça faisait resucée de Tolkien et des légendes Arthuriennes. On met dans un pot, on mélange, et ça donne une sorte de fanfic (pas désagréable à lire au demeurant, mais une fanfic quand même, et j'en ai lu de bien meilleures). Et pourtant, dans le genre "on met dans un pot et on mélange", j'ai trouvé Fionavar exceptionnel.Les Elus, pareil. J'aime bien. Surtout quand eux n'aiment pas ça (Pourquoi moi ? Mais pourquoi moi b***** de m**** !). Les Prophéties aussi (mais quand donc ces crétins se rendront-ils compte que la plupart d'entre elles sont auto-réalisatrices ?) Ca doit-être mon côté judéo-chrétien mâtiné de gréco-celto-germain. Et j'aime beaucoup l'utilisation qu'en fait Martin (par contre, si , j'offre une tournée générale de vin bleu d'Astibar !)Et, bon, une bestiole qui crache du feu et qui vole (parce que des sans ailes, il n'y en a pas des masses), qu'elle soit gentille ou pas, domestique ou pas, bavarde ou pas, ch***** ou pas, ça reste un Dragon, non ? Quel est l'intérêt de l'appeler autrement ? Parce qu'à la limite on peut dire la même chose des loups. Y en a des gentils, des méchants, des domestiques, des qui parlent à leur "maître", des albinos muets, des qui se transforment en femme pour épouser des sorciers, des tout simplement loups etc...

lambertine a écrit :Et, bon, une bestiole qui crache du feu et qui vole (parce que des sans ailes, il n'y en a pas des masses), qu'elle soit gentille ou pas, domestique ou pas, bavarde ou pas, ch***** ou pas, ça reste un Dragon, non ? Quel est l'intérêt de l'appeler autrement ? Parce qu'à la limite on peut dire la même chose des loups.

Bien dit ! Saufqu'il y a des bestioles qui volent -ou pas-, qui crachent du feu -ou pas- que leurs auteurs nomment dragon...alors, entre le Ver qui ne vole pas et ne crache pas du feu et le Grand Drake qui vole, crache du feu, fait des devinettes, c'est toujours un dragon, comme si le terme "dragon" se suffisait à lui-même.Quand je découvre un univers fantasy et que je vois le mot "dragon", je suis contraint d'attendre la description de l'auteur pour savoir que c'est un dragon qui rampe (Glaurung) ou qui vole (Smaug), qui ne crache pas du feu (Téméraire) ou qui n'est qu'un animal sans intelligence (Lanfeust de Troy).Pour le "loup", quand il y a une particularité majeure, l'auteur peut très bien la préciser avec un nom spécifique (et voilà le warg).C'est comme de dire "le chien lui saute sur les genoux", ça change tout de préciser si c'est un chiuahua ou un berger des Pyrénées.Mais le "dragon" fait fantasy, apparemment. Au moins dans le décor.

Archétypes, clichés ...Un cliché est avant tout un archétype sans âme : la fantasy comme toute littérature est sans âme dès lors que les auteurs peinent à faire de leur personnages de papier de VRAIS HUMAINS, de leurs mondes de papier de VRAIS UNIVERS.On ne se lasse des clichés que lorsque ce ne sont que des coquilles vides

Ansset a écrit :Archétypes, clichés ...Un cliché est avant tout un archétype sans âme : la fantasy comme toute littérature est sans âme dès lors que les auteurs peinent à faire de leur personnages de papier de VRAIS HUMAINS, de leurs mondes de papier de VRAIS UNIVERS.On ne se lasse des clichés que lorsque ce ne sont que des coquilles vides

So sprach Zarathustra ...

So sprach Zarathustra ...

C'est du anglemand, mélange d'anglais et d'allemand ? :pMais je suis quand même d'accord avec Ansset : comme on l'a dit, un très bon auteur peut tout à fait s'emparer de clichés et les utiliser de façon clichée sans que l'on se rende compte ou que ça ne nous dérange. Faut pas qu'il abuse quand même sur le nombre de clichés, comme Zindell, mais ça reste faisable.

Robert Jordan a bien réussi à mettre du "dragon" dans la Roue du temps sans qu'on en voit un seul cracher du feu (les machins qui volent, c'est encoe autre chose)

Foradan a écrit :Robert Jordan a bien réussi à mettre du "dragon" dans la Roue du temps sans qu'on en voit un seul cracher du feu (les machins qui volent, c'est encoe autre chose)

il y a bien des dragons qui crachent du feu

C'est du anglemand, mélange d'anglais et d'allemand ? :pSi je puis me permettre, c'est de l'Allemand, tout court. Pas une trace d'anglais là-dedans. :DCa mérite d'être souligné, la fantasy étant souvent inondée d'anglicismes.

allia a écrit :Ca mérite d'être souligné, la fantasy étant souvent inondée d'anglicismes.

Rien que dans Trône de Fer.J'ai été sidéré et légèrement désappointé de voir que le traducteur traduisait certains lieux/noms de famille, mais laissait d'autres en anglais. ( Winterfell, Flowers, Snow ... Littlefinger remporte la palme, je trouve ça moche un nom anglais comme ça dans une phrase en anglais )Par exemple, dans Compagnie Noire ( Je vois déjà pas mal de monde sourire) le traducteur traduit en Français avec un certain " talent " les noms des Asservis. ( Soulcatcher en Volesprit, Bonecrusher en Craque-les-Os, The Geek en l'Instruit ... etc )Pourtant, le français est à mon goût une langue plus mélodieuse que l'anglais. (Ok c'est très franchouillard cocorico comme pensée)

Complètement d'accord. La traduction du trône de fer est absurde à plus d'un titre. La non-traduction de Littlefinger notamment m'a toujours énervé et me parait totalement ridicule et injustifiable.

Kurtz a écrit :( Winterfell, Flowers, Snow ... Littlefinger remporte la palme, je trouve ça moche un nom anglais comme ça dans une phrase en anglais )

Je saisis l'idée, mais ça passerait mieux en disant "mot anglais dans une phrase en français"

Je ne suis pas dérangée par les noms non traduits, mais il est sûr que la cohérence est importante : soit on traduit tout, soit rien.Je trouve que les noms traduits sont souvent moins jolis et plus lourds (souvent plus longs, la langue française n'étant pas connue pour sa concision). Exemple : qu'est-ce qui sonne mieux ? Rivendell ou Fondcombe ?

Les mauvaises traductions existent dans les 2 sens. La traduction du Royaume de Tobin de Pygmalion est un exemple navrant du genre. Le traducteur n'est pas génial mais l'éditeur est le vrai coupable. Il ne fait pas son boulot et compte sur le nom de l'auteur, et une mention "lu et approuvé par Robin Hobb", pour fourguer la série. Le pire c'est que ca marche. J'ai râlé tout le long mais j'ai lu jusqu'au bout n'étant pas capable de lire de l'anglais avec plaisir.Pour les noms propres, je dois admettre que c'est extrêment difficile pour le traducteur de faire des choix.

Ouais, ça peut se discuter pour des trucs comme Winterfell, voire Flowers ou Snow, mais Littlefinger c'est n'importe quoi (c'est juste un surnom), de même que pour les "lord", "lady" etc...

Personnellement ce n'est vraiment pas quelque chose qui me choque, cette non traduction de certains termes/noms dans les vf. Sans doute parce que dans d'autres activités que j'ai, l'utilisation de l'anglais mélangé au français est courante aussi (en l'occurrence les mmos où les imho, rofl et autres joyeusetés du même type sont légions). Je comprends plus les personnes qui reproche sont style à Jean Sola (certains le trouve trop ampoulé en comparaison de la vo), que ceux qui s'arrête à la non traduction de noms propres. Mais comme tout c'est juste une question de sensibilité

Moi non plus, cela ne me gêne pas cette non traduction de certain nom. En fait, cela dépend des cas. Si je prends Robin Hodd: pour le nom du prince Vérité, OK pour la traduction. Mais Will qui devient Guillot, je suis plus sceptique. J'ai l'impression d'y perdre quelque chose: ce côté de volonté que j'imagine dans le mot will.

En parlant de clichés, vous avez remarqué qu'un héros de fantasy coupe souvent du bois à la hache ?La scène du héros pratiquant cette activité et oubliant le temps et tous ses soucis jusqu'à ce que éberlué il se rende compte qu'il a coupé assez de bois pour se chauffer pendant trente ans.Pas un très gros cliché mais il m'est revenu en tête en recommençant la Roue du Temps.

Ah, ben j'aimerais bien qu'un ou deux héros viennent traîner ses guêtres chez moi pour couper du bois, c'est que ça commence une cheminée quand les hivers sont froids ...

Il y a une manière de détourner les clichés qui n'a pas été évoqué dans le Podcast. Il s'agit du basculement de l'épique vers le picaresque. Je citerais surtout des exemples en BD car je ne pense pas que ce soit beaucoup utilisé en roman. Ah si le Secret de Ji de Pierre Grimbert fonctionne un peu comme ça.Dans une Bd comme les Forêts d'Opale nous avons au départ une situation qui est une situation de fantasy épique bourrée de cliché : le jeune héros héritier d'une lignée puissante, le méchant empire. Mais au lieu d'avoir des situations épiques et centré sur le combat, Arleston préfère créer une série d'aventure picaresque où la quête nécessite pour les héros de rester en vie et de fuir les combats lorsque c'est possibles. Les combats lorsqu'ils existent sont plutôt contraints que recherchés (heureusement il y a Ghorg dans ces moments là). De plus la compagnie reste en nombre limité de protagoniste et Arleston encore une fois n'essaie pas de nous montrer le patchwork de de classe sociale habituelle. Il y a les trois membres de base sont membres de la même famille, puis ensuite Tara qui vient se greffer là dessus. Même le passage sur les origines de Tara passe bien parce qu'on ne le voit pas venir. La reconstruction picaresque du récit fantasy classique ne semble pas trop utilisé en roman. Déjà j'ai comme l'impression que la fantasy picaresque est surtout française (avec Nicolas Cluzeau).