Réduire la fantasy à Tolkien et Howard ... C'est bien triste. Et croire que la fantasy actuelle ne fait que dans le nihilisme, réducteur ! :sifflote:La fantasy est un genre incroyablement malléable, et accuser les auteurs de ne pas écrireexclusivement la fantasy que l'on souhaite lire, c'est propos de vieux con.Quand on en arrive à vouloir dicter ce que doit être la fantasy, mieux vaut fermer sa troncheet se mettre à écrire ce que l'on voudrait lire ; oui, moins facile c sûr.Et puis quand on me parle de l'apport mythologique d'Howard, je m'esclaffe : AH! AH !(oui je m'esclaffe ainsi)Enfin, Conan est un héros quelque peu ... dégueulasse sur les bords, non ?Le problème de l'auteur de cet article est qu'il a vielli, et sa capacité d'émerveillement aussi, les considérations morales étant devenues première dans son approche de la fantasy.Qu'une branche de la fantasy puisse être nihiliste, quelle merveille !

Altaïr a écrit :Quand je lis cet article, ça me rappelle ce fameux site catho intégriste qui déplorait le manque de moralité dans les bandes dessinées, et citait en exemple les schtroumphs comme faisant l'apologie du communisme et recommandait chaudement la patrouille des castors (mais seulement les premiers tomes)... pour moi c'est du même acabit, certes moins caricatural, mais au fond c'est une démarche assez similaire, et assez puante au fond à mon humble avis.

amha aussi!C'était mon ressenti de départ, mais peu étayé alorsIl c'est conforté pour le nihilisme d' Howard et renforcé par ce côté de Tolkien que je connais mal (pas lu le Sillmarinion)Mais maintenant, je me demande bien _"c'est " quoi" ce type? est-ce qu'il a une "légitimité solide" - vu qu'il ne semble même pas connaître les oeuvres des auteurs dont il se réclame? - il a peut-être vu les films et les séries télé seulement? Quelqu'un a des infos?

Oui je crois qu'on réagit beaucoup pour un article qui n'en vaut pas la peine. Un tel avis aussi peu nuancé ne peut pas être crédible. La preuve : n'importe qui ici parvient à le contredire. Et l'exemple d'Howard, qui certes avait un côté redneck, est flagrant : on sait que c'était une personnalité peu stable et nombre de ses textes expriment un dégoût de la civilisation. Le contre exemple Tolkien me semble moins fort, comme l'a évoqué quelqu'un plus haut. Ca rejoint plutôt le débat sur le manichéisme tolkiennien d'ailleurs. Pour moi, nier le manichéisme et le conservatisme chez Tolkien relève d'une gageure, mais heuresement il ne se limite pas qu'à ça et le manichéisme chez lui est donc à nuancer par les exemples que l'on connait tous.

Non mais je vais peut-être rappeler une évidence, mais le sujet est aussi là pour discuter de cette tendance même, sans forcément rester "bloqué" sur l'article originel. Rien ne vous oblige à réagir uniquement par rapport à celui-ci.

Il est connu que les oeuvres de SF parlant d'invasion extra-terrestres, de vampires et de zombies sont particulièrement populaires en temps de "crise"... reflet plus ou moins inconscient des peurs de l'autre, de l'avenir, etc...Peut-t-on étendre ce principe à la fantasy ? Je pose la question, au fond je n'en sais rien. Mais, il me semble qu'une bonne partie de l'attrait qu'offre la fantasy est une échappée du réel, une évasion vers un monde qui fait écho au nôtre. Du coup, en situation de crise économique/tsunami/apocalypse nucléaire que nous vivons actuellement, on peut facilement imaginer deux tendances contraires : - l'une qui offre une échappée "positive", vers un monde refuge idéalisé, manichéen, moral et héroïque, où les gentils gagnent et les méchants sont punis, bref la fantasy que l'auteur de l'article appelle de ses vœux. On pourrait voir dans ce genre de fantasy un côté "fuite de la réalité pour vivre virtuellement dans un monde (moralement) meilleur". Une drogue douce à consommer avec modération, en somme. Ou aspect "édifiant pour la jeunesse" qui peut donner envie de vomir si on en abuse.- une autre qui offre un "reflet négatif" du monde, où les angoisses de l'auteur vis à vis du monde réel ressurgissent sous la forme de mondes sombres et nihilistes. No future, disaient les punks. "humanité pourrie" disent certains auteurs de fantasy (je schématise, certes ). Ce n'est certes pas gai, mais c'est je pense fondamentalement plus formateur comme base de réflexion sur l'humain, sur notre monde à nous, et sur le rôle que nous y jouons et notre échelle de valeur personnelle (Non, non, je ne suis pas de parti pris )Ahem... voilà, c'était la réflexin à 2 balles d'Altaïr, qui a besoin de vacances...

L’article en question est partial et caricatural. On ne peut pas le prendre au sérieux, ou plutôt si, mais dans le mauvais sens, comme on peut prendre au sérieux une charge à caractère diffamatoire.Personnellement, la seule chose que je note depuis quelques années, c’est un volume plus important d’ouvrages mettant en avant une fantasy plus sombre, plus dure, où le « merveilleux » à proprement parler perd un peu de place. En tout cas, rien de systématique, et surtout pas de quoi fouetter un chat…

Si on repart de la définition selon St Wiki :

Le nihilisme ( latin nihil, « rien ») est un point de vue philosophique d'après lequel, le monde (et particulièrement l'existence humaine) est dénué, dans l'absolu, de toute signification, tout but, toute vérité compréhensible ou toutes valeurs.

Ce n'est donc à mon avis pas la présence d'éléments tragiques dans une oeuvre, tels que la mort de personnages principaux ou le recours à des notations réalistes (du sang, de la sueur, des tripes...) qui permet de dire si un livre est nihiliste ou pas.Cela résulte avant tout d'un parti pris, d'une vision du monde, d'un état d'esprit de l'auteur, qui le transpose (ou pas) dans ses écrits.Pour moi le Trône de Fer ne rentre pas dans ce cadre (même si on peut en discuter), pas plus que Tolkien.Howard définitivement oui (et je précise sans que cela soit un gage de qualité ou pas), c'est la conception de l'auteur avant tout. On peut la partager ou pas, mais la nier est à mon avis une aberration complète. Et si l'auteur du premier article, c'est qu'il n'a rien compris à Howard (cf. la fin de Par delà la Rivière noire et le discours de Conan sur la destruction inéluctable de la civilisation). Ou alors il n'a lu que des Conan qui n'étaient pas de Howard !;):duel:Parmi les autres auteurs qui me viennent à l'esprit, je pense bien évidemment à K.E. Wagner avec Kane et à Moorcock avec Elric, et parmi les auteurs plus récents à Abercrombie ou à Morgan.Edit : et j'ai failli oublier le Grendel de John Gardner, qui rentre tout à fait dans ce cadre.Une tendance récente de la fantasy de ces dernières années ? Peut être, il n'y a ni lieu de crier au scandale ou au génie. Ce qui est important, c'est de voir ce qu'en fait l'auteur. Va t-il en faire un usage "publicitaire" du genre "voyez comme ce que je fais est original, comment j'ose ce que personne n'a fait avant moi" Ou bien va t-il apporter quelque chose d'intéressant au genre, et c'est là tout ce qui compte.

Altaïr a écrit :- l'une qui offre une échappée "positive", vers un monde refuge idéalisé, manichéen, moral et héroïque, où les gentils gagnent et les méchants sont punis, bref la fantasy que l'auteur de l'article appelle de ses vœux.

Je me répète, mais je tiens à éclaircir ce point : si quelqu'un pense que Tolkien, cité en référence dans l'article de départ -mais on peut développer- a fait un monde manichéen où les gentils gagnent, je serais fort curieux de savoir pourquoi la fin de l'histoire me serre le coeur avec ce goût de fin du monde qui ne sera plus jamais pareil, où le voyage est sans retour car "un tel mal ne peut être guéri".Leur paix est plus apaisée que leur guerre, mais à quels prix et pour combien de temps ? Même Arwen mourra quand Aragorn aura fini son règne, rayon de lumière qui s'éteint sur le soir du monde :(Pas besoin de chercher des jurons et des bouges modernes, les "grands classiques", si on prend la peine de vraiment les lire, contiennent bien assez d'ombres.

Thomas John a écrit :En tout cas, rien de systématique, et surtout pas de quoi fouetter un chat…

Mais ça va pas bien de dire des horreurs pareilles ! Comme si quelque chose pouvait justifier une aberration inommable pareille ! Ya des coups de griffes qui se perdent, j'vous l'dit.

Foradan a écrit :Je me répète, mais je tiens à éclaircir ce point : si quelqu'un pense que Tolkien, cité en référence dans l'article de départ -mais on peut développer- a fait un monde manichéen où les gentils gagnent, je serais fort curieux de savoir pourquoi la fin de l'histoire me serre le coeur avec ce goût de fin du monde qui ne sera plus jamais pareil, où le voyage est sans retour car "un tel mal ne peut être guéri".

Alors d'une part je ne place pas non plus Tolkien dans la catégorie des "mondes refuge idéalisés, manichéens, moraux et héroïques", le seigneur des anneaux étant effectivement emprunt d'une mélancolie et d'une sensation de décadence globale du monde.Mais sur le côté manichéen, si, Le seigneur des anneaux l'est, il me semble. Manichéen veut seulement dire que le bien et le mal sont clairement différenciés, ce n'est pas une tare en soi... ça l'est souvent, il faut bien l'admettre, parce que c'est souvent une solution de facilité dans les œuvres de fiction commerciales.Le seigneur des anneaux est manichéen, puisque le mal est personnifié dans la personne de Sauron, et que les orcs et les gobelins sont tous mauvais, tandis que gandalf, Aragorn, Frodon et compagnie représententent clairement des "forces du bien". Mais, dans le cas du seigneur des anneaux, ce manichéisme s'accompagne il me semble d'une vraie réflexion (on peut voir toutes sortes de métaphore en la personne de Sauron, qui n'est ps vraiment "un méchant", mais plutôt il me semble "le mal incarné", ce qui est assez différent), et, effectivement, d'un sentiment de chute inexorable. Les "bons" gagnent en apparence à la fin, mais cette victoire est amère, et globalement le mal a gagné d'une certaine façon puisque le monde ne sera jamais comme avant, et que Frodon a failli.

Je suis d'accord avec toi sur Tolkien, mais ce n'est pas parce qu'il y a des zones d'ombre, que les personnages ont un côté obscur qu'il faut associer Tolkien à nihilisme.Si le nihilisme c'est dire que le monde (et particulièrement l'existence humaine) est dénué, de toute signification, il me semble (mais je peux me tromper) que Tolkien est à l'opposé. Je pense par exemple à la réflexion qu'a Gandalf envers Frodo quand ce dernier demande pourquoi Gollum n'a pas été éxécuté. Dans le SdA la vie même a une valeur.Et cela n'empêche pas ce sentiment mélancolique d'assister à la fin d'un monde.Pour en revenir aux articles, le premier n'a pas un grand intérêt, tant il est rempli d'inexactitudes et surtout d'un postulat très déplaisant : pour l'auteur de l'article, un roman qui ne correspond pas à sa "sensibilité d'opinion" est un roman bas de gamme, ce qui relève d'un parti pris assez douteux.

Je rejoins largement Altaïr sur la question du manichéisme chez Tolkien. Et aussi avec John doe pour ce qui est du nihilisme. Et du coup je n'ai plus rien à dire...Ah bah si, une réflexion par rapport au manichéisme. Souvent on utilise ce terme d'une façon péjorative, et ça m'agace un peu. L'on peut très bien écrire une œuvre complètement manichéenne qui soit de qualité. Et puis parfois, ça peut faire du bien aussi de lire une histoire manichéenne, sans complexité, c'est encore plus vrai au cinéma où les œuvres manichéenne sont pléthores. Bref je ne vois pas où est le mal de créer quelque chose de manichéen, ce n'est pas en soit un défaut rédhibitoire.

Dark Schneider a écrit :Je rejoins largement Altaïr sur la question du manichéisme chez Tolkien. Et aussi avec John doe pour ce qui est du nihilisme. Et du coup je n'ai plus rien à dire...Ah bah si, une réflexion par rapport au manichéisme. Souvent on utilise ce terme d'une façon péjorative, et ça m'agace un peu. L'on peut très bien écrire une œuvre complètement manichéenne qui soit de qualité. Et puis parfois, ça peut faire du bien aussi de lire une histoire manichéenne, sans complexité, c'est encore plus vrai au cinéma où les œuvres manichéenne sont pléthores. Bref je ne vois pas où est le mal de créer quelque chose de manichéen, ce n'est pas en soit un défaut rédhibitoire.

Tout à fait d'accord avec toi. Il y a tout un tas d'oeuvres dites "manichéennes" qui sont éminemment respectables, que ce soit au cinéma ou dans la littérature. AMAPH, le problème vient plutôt de ces gens qui leur collent cette étiquette parce que ce sont eux qui ont une vision manichéenne du cinéma ou de la littérature et qui conchient ou sanctifient certaines catégories d'oeuvres, c'est selon, en fondant leur raisonnement sur des critères toujours étriqués, comme cet Emile Duboudin neo-con (pourquoi "neo", au fait ? ).On pourrait dire la même chose d'un parisianisme esthétisant qui gerbera allègrement sur "Conan" à sa sortie pour en faire un must 25 ans plus tard. :huh:C'est couillon, j'ai juste l'impression qu'il oublient une notion toute bête : celle du plaisir. ;)Perso, je les plains. Mais bon, comme disait cette chanson devenue "culte" de Dutronc, honnie à sa sortie (ça nous rajeunit pas, je sais) : "J'y pense et puis j'oublie..."

Je crois surtout que 99,99% des "oeuvres" bas de gamme sont manichéennes, du coup on a tendance à faire l'amalgame.Il y a aussi que le manichéisme a longtemps été de mise dans nos pays de tradition judéo-chrétienne... du coup c'est un schéma tellement classique qu'il est facilement vu comme lassant et peu original.Et puis, quand on est enfant, on a "besoin" de repères manichéens pour se construire, si j'en crois la psychanalyse des contes de fées de Bettelheim. La découverte que le monde n'est pas manichéen fait partie de l'apprentissage du passage à l'age adulte. Du coup dans l'inconscient collectif, manichéen = immature.Mais, oui, on peut faire manichéen et profond, manichéen et exaltant, manichéen et poétique... c'est juste plus difficile de sortir du lot.

Vu ICIExtrait d'une interview de Steven Erikson : For me writing is an exercise in humility. It always astonishes me when I prowl the hate-box (funny how the internet was meant to be a love-box, only to have it increasingly sway in the opposite direction … well, not funny. Disturbing) and read from fans of the genre comments on my coming across as arrogant, either in interviews or in my fiction. For my own sanity I can only assume that by subverting the tropes of the genre in my fantasy fiction, I am somehow perceived as attacking the lovers of the genre, which I am emphatically not doing. I grew up reading and loving the same stuff they’re now reading: but as a writer I wanted to twist it a little, do something different, and avoid the lazy route of reiterating what other writers have already done. This has landed me in the occasional shit-storm, where fans in their tribes feel it necessary to put down other writers in order to build up their favorite writers. Uhm, it’s not a competition, mates, and when I’m being judgmental, it’s self-directed. As writers we each participate to make up the whole genre, and it’s a big, flexible genre. For myself, I do hope that fans of my work read and enjoy as much fantasy fiction as is out there, and to forever remain open to new voices; and, most importantly, to not feel threatened by new takes on the genre. You lose nothing by being open-minded and you lose everything when you shut the door, bolt the lock, and hide from every challenge.J'ignore si le messieur écrit de la fantasy nihiliste, je ne l'ai pas encore pratiqué.

Pour le dire poliment "pot-au-noir" ou "purgatoire". L'anglais est +... imagé .Personnellement en tout cas, j'ai lu son Livre Malazéen des glorieux défunts, et beaucoup aimé. Et j'aime bien ce qu'il dit, merci pour cette citation .

Souvent cité, Joe Abercrombie avait répondu à son tour ::arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Nih ... -tendance3

Sans être méga fan de la première loi, j'aime bien le ton de sa réponse :

Okaaay. Je fais un pas en arrière maintenant. Je suis allé bien trop loin et maintenant j’ai Stover ET Swanwick au téléphone qui me demande de revenir au bunker pour planifier la chute de la civilisation occidentale. Chargez les zeppelins en essence de chatons avec les scènes de Noël défigurées et prenons la route du pays des elfes ! Mwa ha ha haaaaaah, imbéciles !On vient pour vos mythes

Une dernière (?) réponse !:arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/Nih ... -tendance4

Alors, les pieds dans la merde ou la tête dans les étoiles ?

Les deux mon colonel !! Parce que pas envie de choisir, emmenez moi ou vous voulez, on verra bien quand on sera arrivé.Je n'avais pas vu la réponse de Joe Abercrombie et j'aime beaucoup aussi.

Sympa la dernière réponse, qui évite l'eau tiède malgré son approche. :)Sur la question de fond, c'est toujours pareil, quand ça devient systématique, que c'est une posture, oui, ça peut agacer, et à raison !