Altaïr a écrit :Si tu prends "the wire", par exemple, il n'y a des scènes de cul quasiement que dans la saison 3. Et ça tombe comme un cheveu sur la soupe. Je doute franchement que ce soient les créateurs de la série qui se sont dits : tiens, ça manque de cul notre brulot social sur Baltimore, faudrait en mettre un peu... je mettrais ma main à couper qu'il y a des producteurs d'HBO par derrière qui leur ont dit "tiens, votre show est génial, mais les audiences sont pourries, essayez de mettre un peu de cul par ci par là, c'est vendeur"

J'étais sur le point de dire à Merwin que j'avais volontairement omis les séries de David Simon parce que j'avais lu ici et là que certains les trouvaient par moment racoleuses, et ben voilà quoi... (Je vais être complètement HS mais tant pis : en parlant de la saison 3 de The Wire j'imagine que tu penses à la soirée à laquelle Bodie amène Cutty. Dans ce cas-là c'est tout sauf du racolage, le but de la scène étant de montrer que Cutty va succomber à nouveau à toutes les tentations de cet univers, ça me parait complètement cohérent de montrer des gens se shooter et baiser dans tous les coins)

Sans épiloguer sur d'autres séries, si on trouve les séries (et mini-séries) de Simon racoleuses, là je reste sans voix. Même The Sopranos, qui pourtant n'abusait pas de scènes de sexe (quelques seins dans le Bada Bing et quelques maîtresses de Tony), me semblent plus "osées" que The Wire. Menfin (Et puis HBO sait que Simon fait des audiences pourries mais vu l'image que ça leur donne et le prix que ça leur coûte, ça ne les dérange pas (trop). Je les vois mal essayer de jouer avec "l'intégrité artistique" de Simon pour booster des audiences qu'ils savent mauvaises quoiqu'il soit. 500 000 téléspectateurs sur la saison 2 de Treme, une chute de 2 millions entre GoT et cette série dans la même soirée, et on aura quand même le droit à une saison 3, pas beaucoup de chaînes peuvent faire ça)

Merwin Tonnel a écrit :Je me rappelle aussi les commentaires de certains, au tout début, qui étaient très contents que ce soit HBO qui ait commandé la série parce que comme ça "elle ne sera pas censurée niveau sang et niveau sexe parce que c'est ça aussi le TdF" (et ceux qui ne connaissaient pas la chaîne exprimaient cette crainte de la censure) et qui maintenant disent qu'il y a trop de sexe. On ne retrouverait pas un peu cette "schizophrénie" dont on parlait dans le podcast ? :pEnfin, j'en reparlerai très bientôt de tout ça.(Et ce concept de "scènes inutiles", grrr... )

Entièrement d'accord avec ça. Je ne trouve d'ailleurs pas qu'il y ait tant de scènes de cul que ça dans GOT, à comparer avec Rome par exemple, je trouve que ça strictement rien à voir :)Et je trouve particulièrement juste la remarque de Neosib :

Bon, j'ai une théorie à ce sujet, mais ça n'engage que moi : je pense que c'est clairement une question d'habitude. Autant le grand public est habitué à voir de la violence dans des séries, autant il n'est pas habitué à voir des scènes de cul.

Personne n'ira se plaindre de la scène oumais alors quand il s'agit d'une scène de levrette, que ce soit pour montrer tout de suite on a droit à des levées de bouclier en masse prétextant que ces scènes servent à faire gonfler l'audience et/ou qu'elles sont inutiles à l'histoire. Je me demande ce qu'on aurait pensé si AGOT avait été confié à la Fox tiens.

Oui, parfois une réaction immédiate de pruderie mal dissimulée empêche de voir le message au delà (j'irai pas jusqu'à parler d'esthétisme dans ces scènes de sexe mais plutôt de leur réalisme). D'autant que ce qui choque en général c'est davantage la nudité explicite que l'horreur du contexte

Guigz a écrit :Personne n'ira se plaindre de la scène ou

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Un enfant en tue un autre : Arya qui tue le gamin voulant la ramener aux Lannister

C'est sûr. Enfin moi, elle m'a plutôt fait rire cette scène.

ça n'a rien à voir ! On critique la gratuité de certaines scènes. Celle d'Arya avec le garçon d'écurie est tout sauf gratuite !Sinon, pour revenir à The Wire, je ne pensais pas à la scène avec Cutty (d'ailleurs avant que tu la mentionnes je l'avais oubliée, preuve qu'elle ne m'a pas marquée tant que ça) je pensais plutôt aux scènes où Mac Nulty se tape la directrice de campagne de Carcetti, celle où Carcetti se fait une inconnue, voire même celle, pourtant très belle, entre Daniels et Ronnie... toutes ces scènes sont gratuites, et surtout, tranchent avec le ton des saisons précédentes. Et seront totalement absentes dans les saisons suivantes. Ce qui les rend louches à mes yeux

Je vais essayer de raccrocher les wagons avec Game of Thrones pour ne pas partir trop dans le HS (sinon on passera par MP).

Sinon, pour revenir à The Wire, je ne pensais pas à la scène avec Cutty (d'ailleurs avant que tu la mentionnes je l'avais oubliée, preuve qu'elle ne m'a pas marquée tant que ça) je pensais plutôt aux scènes où Mac Nulty se tape la directrice de campagne de Carcetti, celle où Carcetti se fait une inconnue, voire même celle, pourtant très belle, entre Daniels et Ronnie... toutes ces scènes sont gratuites, et surtout, tranchent avec le ton des saisons précédentes. Et seront totalement absentes dans les saisons suivantes. Ce qui les rend louches à mes yeux

Je pense qu'on ne parle pas forcément de la même chose lorsque l'on parle de "scènes de sexe". J'étais peut-être pas très explicite, mais je parlais surtout des scènes de sexe qui le sont, justement, explicites. Du full frontal, des seins et toutes ces belles choses que l'on peut voir dans Game of Thrones ou Rome. Dans The Wire, les scènes de sexe sont assez softs, certaines peuvent même se retrouver sur des chaînes du network (habillées ou seins cachés, positions "standards"...).Pas du tout d'accord sur leur inutilité par contre, mais c'est un autre débat. Carcetti qui se regarde dans le miroir quand il fait l'amour à sa directrice de campagne (bon, tu ne cites pas cette scène mais elle est très en lien avec la relation entre ladite directrice et McNulty), c'est quand même loin d'être anodin et ça en dit beaucoup sur le personnage ! Daniels et Ronnie qui se soudent toujours plus pour résister à la tempête, idem. Etc.

Ce qui m'agace aussi c'est de dire que l'on fait de la fantasy "Adulte" parce qu'on y met des scènes de sexe. Comme si l'on avait besoin de sexe pour que la fantasy soit adulte??Il y a quelqu'un dans ce topic qui a dit à un moment que dans GOT les scénaristes ont toujours la même façon d'introduire les personnages : le perso fait un truc a priori anodin (Tywin dépecant un cerf par exemple) et fait un discours qui permet de rapidement cerner (a priori une fois de plus) le personnage. Ca marche souvent plutôt bien, mais le côté systématique de ce processus peut paraitre un peu lassant. Et c'est là que je trouve que la série tombe dans un certain racolage quand la scène de sexe est là uniquement pour servir un discours ou appronfondir la psychologie d'un personnage (la scène flagrante étant bien sur celle de PetitDoigt avec les 2 prostitués). En revanche, en aucun cas les scènes de sexe de Jaime et Cersei, ou de Daenerys notamment ne sont de trop puisque qu'elles servent totalement l'intrigue (et de surcroit sont directement issues du bouquin). Il en était de même dans la série Rome puisqu'on en parle ici, et quant elles ne servaient pas directement l'intrigue elles étaient bien mieux intégré (par exemple quand Pullo va se taper une prostitué dans un lupanar bien glauque dans un des premiers épisodes, c'est une façon de montrer les moeurs des soldats romains et la quasi impossibilité pour le légionnaire de base d'avoir une vie sexuelle et familiale normal, sans appuyer un discours égocentrique du personnage). Par contre, en ce qui me concerne, il ny'a pas de discours "HBO pas bien, HBO c'est super..." vu que je ne connais rien de cette chaine (j'ai vu ROME, GOT et c'est tout. Je n'ai pas du tout aimé OZ que j'ai laissé tombé très rapidement). Dans le cas de SPARTACUS, pour moi ce n'est pas du tout pareil : le partie pris de la série étant clairement de mélanger violence, sang, et érotisme...c'est clairement ainsi que la série est vendu. C'est un spectacle kitch et érotique...toute la série est conçu ainsi. D'ailleurs à chaque fois que je disais à ma copine que je voulais regardais Spartacus je lui disais : "je veux ma dose de sang et de sexe!!!" (et là, regard dépité de ma copine...), pour GOT ce n'est absolument pas ça que j'attend (enfin le sang si...).

Altaïr a écrit :ça n'a rien à voir !

Ben, si, en fait.Par exemple, une scène comme le gars qui abat son cheval après le tournoi peut aussi paraître gratuite. Elle ne fait pas avancer l'histoire, n'est liée à aucune intrigue en cours et montre un personnage complètement secondaire (bon, pour l'instant peut-être, mais j'ai pas lu les bouquins).Mais elle est là pour poser une ambiance.Pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour les scènes de sexe ?Je trouve ça assez choquant de faire la distinction entre les deux, en fait. Et assez hypocrite, aussi, d'ailleurs (ben ouais, parce que bon, perso, je crois pas avoir tué quiconque, par contre ça m'est arrivé de coucher avec des gens, parfois...).

La scène où le mec abbat son cheval est dans le livre, il me semble. Et puis bon, moi le trop gore (l'écurie, c'tait pas gore) ou le trop sexe, c'est pas que ça m'effraie ou que je suis prude, c'est que ça m'ennuie. On regarde deux mecs/nanas/personnes se frotter l'une contre l'autre pendant x (..) minutes. Youpi. Je préfère retourner dans ma chambre à ce compte-là ! (sous-entendu, si ça ne sert pas l'intrigue en soi)

NeoSib a écrit :

Altaïr a écrit :ça n'a rien à voir !

Ben, si, en fait.Par exemple, une scène comme le gars qui abat son cheval après le tournoi peut aussi paraître gratuite. Elle ne fait pas avancer l'histoire, n'est liée à aucune intrigue en cours et montre un personnage complètement secondaire (bon, pour l'instant peut-être, mais j'ai pas lu les bouquins).Mais elle est là pour poser une ambiance.Pourquoi ne pourrait-il pas en être de même pour les scènes de sexe ?Je trouve ça assez choquant de faire la distinction entre les deux, en fait. Et assez hypocrite, aussi, d'ailleurs (ben ouais, parce que bon, perso, je crois pas avoir tué quiconque, par contre ça m'est arrivé de coucher avec des gens, parfois...).

Non la scène du tranchage n'est pas gratuite, elle pose le personnage, monstrueux, de la montagne, et marque les esprits. Il n'a droit qu'à une seule scène, mais il faut marquer le spectateur, car le personnage est récurent.Et je ne suis pas du tout choquée par les scènes de sexe, hein ! Je trouve certaines inutiles et racoleuses (Littlefinger et ses lesbiennes, surtout - Doreah et Viserys j'ai trouvé ça joli et habile), mais pas choquantes. J'ai passé l'age où on rougit quand on voit un homme ou une femme nue et/ou en train de faire l'amour.Et il y aurait des scènes de violence gratuite, je tiendrais le même discours.

Pareil, la scène de la Montagne n'a strictement rien de gratuite, elle est même totalement nécessaire pour comprendre ce personnage qui ne s'exprime quasiment pas...Un personnage secondaire mais qui a beaucoup d'importance pour les autres personnages. Il est ultra brutal, et cette brutalité il fallait la montrer d'une manière ou d'une autre. Rien à voir avec la scène: on avait pas besoin de ça pour comprendre tout le côté manipulateur et égocentrique du personnage, cette scène dessert totalement son discours puisqu'elle déconcentre le spectateur. Les scènes de sexe ne me choque pas du tout, bien au contraire, mais si je veux du sexe je préfère voire un "programme" clairement orienté sexe. Là c'est GOT, ce qui m'intéresse c'est l'histoire, les personnages et leur charisme, leur destin, l'univers médiviale et fantastique, les affrontements, les intrigues de palais...Mais voire des nichons de personnages dénué d'importance, juste par complaisance, dans des scènes qui n'apportent rien, bof...(bon après, des seins ça fait toujours plaisir à voir, mais dans GOT je m'en fous un peu...). Clairement, c'est du racolage et la série n'a pas besoin de ça.

Altaïr a écrit :Il n'a droit qu'à une seule scène, mais il faut marquer le spectateur, car le personnage est récurent.

Dark Schneider a écrit :Pareil, la scène de la Montagne n'a strictement rien de gratuite, elle est même totalement nécessaire pour comprendre ce personnage qui ne s'exprime quasiment pas...Un personnage secondaire mais qui a beaucoup d'importance pour les autres personnages.

Euh, vous seriez pas un peu influencé par le bouquin pour affirmer ça ?Nan parce que si on s'en tient juste à la série je vois clairement pas en quoi c'est "un personnage qui a beaucoup d'importance".M'enfin bref, de toutes façons on en arrive à la limite du "débat" là, parce que perso j'ai pas grand chose d'autres à répondre que "cette fameuse scène avec Littlefinger, je ne l'ai pas trouvé racoleuse".Par contre ce que je ne pige pas c'est ça :

Là c'est GOT, ce qui m'intéresse c'est l'histoire, les personnages et leur charisme, leur destin, l'univers médiviale et fantastique, les affrontements, les intrigues de palais...Mais voire des nichons de personnages dénué d'importance, juste par complaisance, dans des scènes qui n'apportent rien, bof...

Parce que si j'en crois ce que disait Merwin récemment, et apparemment beaucoup de gens avant l'arrivée de la série, c'est que le sexe faisait partie intégrante du bouquin. Et donc qu'il a tout autant d'importance que les autres aspects dont tu parles.(Du coup j'en reviens un peu à ce que j'essaie de comprendre depuis le début, est-ce qu'il n'y a pas certains aspects que l'on "accepte" à la lecture qui deviennent "gênant" à la vision ? Et si oui, est-ce que ce constat n'est pas un peu bizarre ?)

en fait non, à la lecture les scènes de sexe ne sont pas les mêmes et elles ont toutes un intérêt bien précis là où dans la série elles en ont un qui n'est que mineur et mal amené, du fait qu'elles ne prennent place nulle part dans les écrits.

Dark Schneider a écrit :Rien à voir avec la scène

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des lesbiennes et PetitDoigt

: on avait pas besoin de ça pour comprendre tout le côté manipulateur et égocentrique du personnage, cette scène dessert totalement son discours puisqu'elle déconcentre le spectateur.

Ta formulation m'a fait penser que c'était peut-être voulu, une manière d'illustrer comment agit Littlefinger, il cache ses actions derrière ce qui attire le regard en premier et il est facile de l'oublier.Spoiler tous les tomes de la sagaAprès est-ce vraiment pourquoi cette scène est là ? Je n'y mettrai pas ma main à couper, mais ça semble au moins diminuer sa gratuité.

Elzen a écrit :en fait non, à la lecture les scènes de sexe ne sont pas les mêmes et elles ont toutes un intérêt bien précis là où dans la série elles en ont un qui n'est que mineur et mal amené, du fait qu'elles ne prennent place nulle part dans les écrits.

Pas d'accord. Ce n'est pas un débat qui appartient à ce topic, mais il y a aussi des scènes de sexe dont "l'utilité" pour le récit est très discutable dans les romans. Je pense notamment au tome 4, A Feast for Crows. Ca apporte un peu de travail sur les personnages, mais c'est loin d'être indispensable. Bref, tout ce que vous reprochez aux scènes de sexe de la série.On peut discuter de savoir s'il y a autant de scènes dans la saison 1 et dans le tome 1 (et je pense qu'il y en a plus dans la série, effectivement), mais personnellement je trouve que le ton cru du traitement du sexe entre les livres et la série est identique, même si l'approche est différente. Ça rejoint un peu ce que disait NeoSib sur le travail de l'ambiance (et ce que je disais sur la soit disante "inutilité" de ces scènes).

Façon violence ou sexe, je suis sûr que si on compte, la série compte autant de scènes gratuites que de scènes justifiables par l'intrigue (ou simplement, par un choix arbitraire de l'auteur) dans les deux catégories. Surtout quand on voit à quel point cela dépend du point de vue: J'ai l'impression que tous les discours "non c'est gratuit et sans intérêt" et "si ça a son importance" peuvent s'interchanger suivant les sensibilités de chacun. Donc,

NeoSib a écrit :M'enfin bref, de toutes façons on en arrive à la limite du "débat" là, parce que perso j'ai pas grand chose d'autres à répondre que "cette fameuse scène avec Littlefinger, je ne l'ai pas trouvé racoleuse".

+1.

Euh, vous seriez pas un peu influencé par le bouquin pour affirmer ça ?Nan parce que si on s'en tient juste à la série je vois clairement pas en quoi c'est "un personnage qui a beaucoup d'importance".

Bah on parle pour la suite en fait. Il faut bien le présenter quelque part.

NeoSib a écrit :

Altaïr a écrit :Il n'a droit qu'à une seule scène, mais il faut marquer le spectateur, car le personnage est récurent.

Dark Schneider a écrit :Pareil, la scène de la Montagne n'a strictement rien de gratuite, elle est même totalement nécessaire pour comprendre ce personnage qui ne s'exprime quasiment pas...Un personnage secondaire mais qui a beaucoup d'importance pour les autres personnages.

Euh, vous seriez pas un peu influencé par le bouquin pour affirmer ça ?Nan parce que si on s'en tient juste à la série je vois clairement pas en quoi c'est "un personnage qui a beaucoup d'importance".

Qu'on soit influencé par le bouquin me parait naturel vu que la série en est une adaptation très fidèle. Mais j'aurais du utiliser le futur : c'est surtout dans le tome 2 que La Montagne prend une grande importance pour les autres persos, et il est indispensable que le spectateur sache que c'est une brute sanguinaire (ce que l'on apprend dès le 1er tome). Et à ce niveau, la série est parfaitement fidèle au livre. Il ne s'agit pas du tout d'un élément rapporté contrairement à certaines scènes de sexe.Après oui : tout débat à ses limites en effet.

Tiens pour continuer dans le débat intérêt des scènes pas dans le bouquin, mais sans sexe parce que ça biaise toujours un peu. Que pensez-vous des scènes Varys/Littlefinger ?J'aime beaucoup les deux acteurs, les dialogues étaient savoureux, mais au final ça fait un peu remplissage tout ça, non ?À la limite c'est le genre de scène intéressante à décrypter pour les lecteurs, et encore je n'en suis pas sûr (peut-être ma lecture est trop lointaine). Notez bien que je n'ai rien contre le remplissage ou ce genre de scène (j'y vois un apport et un passage en plus par rapport au roman, une scène qui surprend), mais le débat sur les scènes de sexe un peu inutiles m'a fait penser à ces scènes qui me semblent du même genre, sans le côté racoleur.

Le problème de la scène avec Littlefinger, ce n'est pas tant que ce soit une scène de sexe à mon avis, mais:1) dans l'épisode 6, Robert Et au début de l'épisode suivant, Pas génial pour se rendre compte des distances et du temps qui passe.