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En tant que grand lecteur devant l'éternel de Card, je voudrais apporter ma pierre à l'édifice (et être dans ce cas précis l'avocat du diable). Je ne remets pas en cause certaines dérives et positions de l'auteur, que je réprouve évidemment. Cependant j'ai pris l'habitude de toujours différencier l'oeuvre de l'auteur: certains livres peuvent être des ramassis de clichés homophobes et racistes, bien que l'auteur ne soit ni l'un ni l'autre (il s'emploie d'ailleurs en général à briser ces clichés dans la suite de l'écriture), et à l'inverse, comme dans le cas de Card, l'auteur peut avoir des positions personnelles rétrogrades et, pour autant, faire preuve d'une certaine objectivité, voire d'une certaine sensibilité sur la question.Dans le cas de Card, je pense surtout au Cycle de la Terre des Origines (plutôt en SF qu'en Fantasy donc). Pour résumer, le super-ordinateur Surâme gère une colonie humaine sur une planète lointaine, après que l'humanité eut quitté la Terre suite à un cataclysme. Voyant que l'humanité ne peut s'empêcher de s'entre-déchirer, Surâme sélectionne génétiquement plusieurs couples qui sont censés être les ancêtres de la nouvelle génération humaine qui va retourner peupler la Terre. L'un de ces couples est composé d'une scientifique peu portée sur le sentimental, et d'un bibliothécaire archiviste qui va s'avérer gay. Premier point: l'auteur s'est déjà autorisé au moins une utilisation claire et nette de personnage homosexuel dans ses écrits. La scientifique en question est au début de l'histoire plutôt homophobe, et a même publié des articles de biologie tentant de démontrer scientifiquement que l'homosexualité représente un cul-de-sac évolutif. Il s'agirait ainsi d'une manière pour l'évolution d'empêcher le porteur d'un matériel génétique défaillant d'être attiré par une personne du sexe opposé, et donc de transmettre ses gènes par reproduction. Puis, suite à de nouvelles découvertes, elle s'aperçoit que l'origine biologique de l'homosexualité s'expliquerait en réalité par une modification interne des taux de certaines hormones, qui a lieu de manière strictement aléatoire lors de la grossesse, et que l'homosexualité n'a donc rien de génétique, ni de prédictible (et donc ne peut pas être potentiellement "empêchée"). C'est la thèse qui est finalement acceptée à ce sujet. Je ne peux pas dire si ces théories sont fictionnelles ou non, n'ayant jamais travaillé sur ce sujet au cours de mes études en génétique, mais en tout cas les deux théories sont, à défaut d'être politiquement correctes, des hypothèses potentiellement vraisemblables qui mériteraient (et ont certainement mérité) des études plus poussées "en vrai". Deuxième point à retenir: Card s'est apparemment renseigné sur le sujet, et admet par la voix de ses personnages que l'homosexualité n'est pas une malformation ou une tare, mais un événement imprédictible n'ayant pas de répercutions réelles, d'un point de vue génétique, sur la société humaine. Mine de rien, considérant les dérives et les messages négatifs qui auraient pu être transmis sur ce thème, je trouve qu'on a évité le pire.Enfin, concernant le "couple" arrangé entre la froide scientifique et l'archiviste gay: les deux êtres finissent par tomber intellectuellement amoureux l'un de l'autre, sans pour autant abandonner leur inclination sexuelle. L'homme est toujours gay, la femme est toujours hétéro, mais ils sont quand même des "âmes soeurs". Ils ont malgré tout quelques relations sexuelles, dans l'unique but de procréer (c'est pour ça qu'on les a forcés à être ensemble), cependant l'auteur insiste lourdement sur le fait que c'est très difficile et que c'est un gros sacrifice que fait l'archiviste d'abandonner, même ponctuellement, ce qu'il est réellement. Troisième point, il reconnaît donc que l'homosexualité est une orientation qu'on ne peut pas "guérir", contre laquelle il est inutile de lutter, et qu'elle n'a rien de mauvaise (le personnage de l'archiviste est en outre l'un des plus sympathiques du bouquin). C'est à mon sens la preuve que Card n'est pas un facho homophobe de base dans toutes ses oeuvres, et on ne peut lui enlever le fait qu'il considère l'homosexualité d'une manière plus éclairée que beaucoup d'homophobes notoires. Pour moi, il s'agit davantage d'un attachement profond aux "valeurs sacrées" du mariage et d'une peur irrationnelle d'une évolution de la société dans ce qu'il considère comme le mauvais sens, que d'un réel mépris, d'un dégoût ou d'une haine des homosexuels, qu'il a d'un point de vue de lecteur plutôt pas mal cernés dans le Cycle de la Terre des Origines. A titre personnel, l'histoire d'amour platonique entre ces deux personnages qui doivent être ensemble sans jamais vraiment pouvoir l'être m'a touché beaucoup plus profondément que nombre de relations amoureuses décrites dans d'autres livres de Fantasy ou de SF, et j'ai du coup beaucoup de mal à croire à la prétendue haine des homosexuels de Card (même si je reconnais qu'il a des valeurs auxquelles je n'adhère évidemment pas du tout).

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Adrien, je ne sais pas si tes propos ont déformé ou retranscrivent bien ce qu'il y a dans le livre de Card. Mais si je me fais l'avocat du contre-diable je retiens :- "c'est pas de leur faute si ils sont homosexuels, c'est à cause des hormones
Troisième point, il reconnaît donc que l'homosexualité est une orientation qu'on ne peut pas "guérir", contre laquelle il est inutile de lutter, et qu'elle n'a rien de mauvaise (le personnage de l'archiviste est en outre l'un des plus sympathiques du bouquin).
- il n'y a pas à guérir de l'homosexualité, ou lutter contre.Tout ça fait assez homophobe pour moi...On pourrait rapprocher ça du "c'est pas de sa faute, il est noir" que j'ai souvent entendu (des fois sur le ton de l'humour (et par des noirs) mais des fois sérieusement...).Alors autant dans ce que j'ai lu de Card je n'ai pas ressenti ça, autant si tu retranscris bien le livre que tu as lu...Et bien ça me fait peur.

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bon en tout cas, ça ne me donne pas envie de lire du Card ! C'est bizarre, mais de la même manière, faisant face (!) à l'extrémisme de Ron Hubbard je me sens faire partie de ces "groupes haineux de gauche".Et bravo à Tor... le monde se porte mieux grâce à eux !

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Pour en revenir à la discussion générale :Un auteur peut être merveilleux dans ce qu'il crée, et totalement insupportable pour les gens qui le fréquentent au quotidien.Un exemple ?Victor Hugo nous a laissé une oeuvre magistrale. Comme type qui arrive à mettre bout à bout des mots qui vont faire vibrer des millions de gens, en illustrant par ses écrits les aspirations générales d'une époque, il était très fort.Mais humainement, dans ses relations avec ses proches, c'était un tyran absolu, un égocentrique forcené. Bref : humainement, Victor Hugo était une merde (magistrale, si on veut) dans ses relations quotidiennes.Pourtant, son oeuvre et les valeurs humanistes qu'elle porte demeurent.Alors je pense qu'il ne serait peut-être pas injustifié de dissocier l'oeuvre de l'auteur (en tant que création0) de l'auteur (en tant qu'être humain) de l'oeuvre.Non ? :huh:

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Alors je pense qu'il ne serait peut-être pas injustifié de dissocier l'oeuvre de l'auteur (en tant que création0) de l'auteur (en tant qu'être humain) de l'oeuvre.Non ? huh
C'est clair !J'ai lu du Card et du Hubbard et j'ai aimé, peu importe les auteurs. On n'est clairement pas dans leurs têtes et ceux qui peuvent nous paraitre sympathique peuvent être ni plus ni moins que les autres des salopards.Mais c'est un autre sujet (ou pas).

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- "c'est pas de leur faute si ils sont homosexuels, c'est à cause des hormones- il n'y a pas à guérir de l'homosexualité, ou lutter contre. Tout ça fait assez homophobe pour moi...
Justement non, je trouve que pour un homophobe notoire, le fait de ne pas tomber dans le travers "c'est un fléau qu'il faut exterminer" ou "il doit y avoir un moyen de changer ça" est plutôt une preuve de compréhension du sujet. Cela pourrait être bien pire, non? Il part du principe que l'homosexualité est générée "aléatoirement" plutôt que génétiquement. Ce n'est de toute façon "pas leur faute", et il ne s'agit pas d'une malédiction qui tombe sur tel ou tel malheureux: la nuance dans le livre est qu'il est vain de chercher à les "guérir" alors qu'il s'agit d'un événement que la nature met en place, certainement pour une raison, et que la science et la société devraient se plier à cela et chercher à en comprendre les implications plutôt que chercher à contrer cet état de fait. Il n'y a effectivement "pas à" guérir l'homosexualité. Cependant il ne faut pas se voiler la face: des gens le font. Des recherches très coûteuses sont lancées chaque année un peu partout dans le monde pour voir si l'homosexualité pourrait être d'origine génétique (ne nous leurrons pas, niveau applications futures, à terme, cela servira à voir s'il n'y aurait pas moyen de modifier les gènes en question pour l'empêcher ou la "guérir"). Et je trouve plutôt bien de la part d'un auteur pas vraiment ami des homosexuels de dénoncer ce comportement, de reconnaître que c'est inutile et blessant, et qu'il vaut mieux "faire avec" que chercher à les supprimer du pool génétique de l'humanité.Enfin bref, je vous recommande la lecture des premiers tomes de cette série, vous verrez par vous-même de quoi je parle ;)

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L'auteur a effectivement l'air d'être très progressiste. Dès qu'il écrit un bouquin où il mentionne LE LIBRE ARBITRE , préviens-nous, si nous ne sommes pas déjà morts.Je plaisante : il paraît que l'espoir fait vivre. Mais comme dirait un de mes potes "homos", comme tu dis : ce genre de discours me troue le cul.:lol:

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Oui oui j’entends bien, ma remarque ne se voulait pas une réprimande, c'est d'ailleurs la première faute que je vois une faute vu que je n'y fais pas trop attention quand je lis les brèves... Je signalais justement, mais pas au bon endroit et trop familièrement apparemment, désolé.

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Ben c'est signalé gentiment, Guigz ... :( (pas la peine de prendre ta grosse voix, lol)Sinon, euh, je vois pas bien le souci en fait ... Et l'article a un parti pris que je ne comprends pas - "mauvaise foi" ?Je ne vois pas en quoi un père d'Hamlet pédophile est un problème (sauf pour Hamlet, certes). Ni en quoi la déclaration de Card ou de Tor est étrange. Je veux dire, je conçois tout à fait qu'on puisse hésiter à faire tel ou tel type de personnages, vu les réactions outrées qu'on reçoit parfois en retour. C'est comme Rowling qui avait été accusée de stigmatiser les gros O_oÀ moins que Card ne soit un habitué des déclarations homophobes, à la rigueur on pourrait y voir une tendance - mais il semblerait que ce ne soit pas le cas ? Je ne fais pas la fausse ingénue, j'ai vraiment besoin qu'on m'éclaire ^^

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Bon, j'avais pas vu les déclarations précédentes - boulet.Il n'en reste pas moins que je ne vois pas le problème pour un père d'Hamlet pédophile.Bonne explication, Adrien, sans avoir lu le bouquin je pense que tu as une compréhension raisonnée du truc.

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Adrien Tomas a écrit :La scientifique en question est au début de l'histoire plutôt homophobe, et a même publié des articles de biologie tentant de démontrer scientifiquement que l'homosexualité représente un cul-de-sac évolutif. Il s'agirait ainsi d'une manière pour l'évolution d'empêcher le porteur d'un matériel génétique défaillant d'être attiré par une personne du sexe opposé, et donc de transmettre ses gènes par reproduction. Puis, suite à de nouvelles découvertes, elle s'aperçoit que l'origine biologique de l'homosexualité s'expliquerait en réalité par une modification interne des taux de certaines hormones, qui a lieu de manière strictement aléatoire lors de la grossesse, et que l'homosexualité n'a donc rien de génétique, ni de prédictible (et donc ne peut pas être potentiellement "empêchée"). C'est la thèse qui est finalement acceptée à ce sujet. Je ne peux pas dire si ces théories sont fictionnelles ou non, n'ayant jamais travaillé sur ce sujet au cours de mes études en génétique, mais en tout cas les deux théories sont, à défaut d'être politiquement correctes, des hypothèses potentiellement vraisemblables qui mériteraient (et ont certainement mérité) des études plus poussées "en vrai".
Bonsoir,J'extrais ce passage de son contexte - qui est par ailleurs un argumentaire sensé et parfaitement recevable - pour faire une petite digression : Oui, les hypothèses d'une cause plutôt génétique ou plutôt développementale de l'homosexualité - outre une cause "psychique", voire de "choix" qu'on ne peut pas exclure non plus - sont considérées sérieusement comme plausibles "en vrai". Mais non, la première hypothèse dans Terre des Origines, que tu résume plutôt bien, n'est absolument pas conforme à la compréhension moderne de l'évolution.Il n'y a pas, il ne peut pas y avoir de "cul-de-sac évolutif", parce qu'un caractère sélectionné par l'évolution ne peut l'être que par la survie et la reproduction... un caractère "empêchant" la reproduction ne peut donc pas avoir de rôle évolutif : ce n'est pas un cul-de-sac ou une impasse, c'est une sortie de route. Ce genre de confusion est courante chez les gens qui comprennent mal la théorie de l'évolution, ainsi que chez ceux qui évoluent autour des partisans du "dessein intelligent" : une construction pseudoscientifique conçue pour faire paraître l'intervention divine comme "scientifiquement" probable.Cela dit, sur Card, j'ai effectivement du mal à mettre en relation le caractère finement anthropologique et humaniste de certains ouvrages, et ce qu'on entend régulièrement du personnage-auteur. Alvin le faiseur m'avait à l'époque paru avoir été écrit par un chantre de la tolérance, et Ender semble parfois véhiculer des idées presque agnostiques. La preuve que lorsqu'on sait écrire, on sait souvent exprimer sa pensée avec suffisamment de subtilité pour, sinon convaincre, du moins ne pas rebuter ceux qui ne la partagent pas.

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Linaka a écrit :Ben c'est signalé gentiment, Guigz ... :( (pas la peine de prendre ta grosse voix, lol)
c'est pas sa grosse voix ça ^^ et merci de nous signaler les fautes d'orthographe et autres erreurs de frappe par MP merci ;)

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Pour répondre à la question posée en début de discussion, le dernier cycle de Hobb (La cité des anciens) met l'homosexualité au centre de l'une des intrigues (et donc pas facile d'en parler plus sans spoiler).

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Certes :)Ce qui est intéressant dans le dernier cycle, c'est que c'est un élément central, et traité comme tel.(Comment ça
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n'est pas centrale ? :sifflote:)

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Linaka a écrit :Il n'en reste pas moins que je ne vois pas le problème pour un père d'Hamlet pédophile.
Mais ce n'est pas là que se situe le problème ! Et d'ailleurs, ça n'est pas du tout sur ce point que se focalise le débat. Peut-être as-tu raté l'article précédent ?:)En effet, le père d'Hamlet pédophile, pourquoi pas ? Tant que ça apporte une valeur ajoutée au récit. Mais il s'agit ici d'une transformation totale de tous les rouages de la pièce de Shakespeare, y compris la dynamique du récit, les personnages et leurs motivations. Et je ne parle pas du fait que les personnages soient ou non homosexuels. Une fois encore, pourquoi pas, tant que cela apporte quelque chose. S'éloigner du texte original peut être constructif, mais c'est un exercice de haute voltige.Dans le cas présent, non seulement le livre de Cards en lui-même est apparemment très mauvais, mais en plus le propos est nauséabon. Je voudrais préciser par honnêteté intellectuelle que je n'ai pas lu le livre de Cards, seulement les extraits et articles postés par d'autres (Scott Lynch et Gillossen en tête).Cards a fait beaucoup plus que faire du père d'Hamlet un pédophile. Il se trouve notamment que tous les jeunes garçons que Hamlet père a abusés sont des adultes homosexuels. Je dois être une gauchiste haineuse, parce que je trouve ce genre d'associations d'idées incroyablement homophobes.Je voudrais rajouter que dans Hamlet's Father, la colère d'Hamlet fils contre sa mère et son oncle, qui constitue la base de l'histoire et donne lieu à des dialogues à couper le souffle chez Shakespeare, n'existe pas chez Cards. Pas plus que les soupçons sur sa folie. Même ses fameuses réflexions existentielles sont vidées de leur sens et de leur puissance. L'Hamlet de Cards (qui lui-même est homosexuel), trouve que Claudius sera un très bon roi, bien meilleur que lui-même, car Claudius n'est ni pédophile, ni homosexuel.:ph34r:Exit donc le socle --et le potentiel-- de la tragédie de Shakespeare. Ça n'est pas un hommage ou une modernisation, c'est (n'ayons pas peur des mots) un viol.

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J'ai une envie folle ce matin de poser la question essentielle : pourquoi ?(nous voilà bien avancés ;) )Pourquoi parler de ce livre où je ne vois pas le côté fantasy (si quelqu'un me répond "le fantôme", je lui répond qu'il va devoir faire une fiche de lecture pour Hamlet, l'originl ;) ) ?L'auteur décrié fait aussi bien -ou mal- de la SF que de la fiction basique il me semble.Ensuite, pourquoi une telle levée de boucliers maintenant, pour une réédition ? Personne ne l'avait lu avant, il y a eu un vrai changement de ré écriture ?Parce qu'en lisant les différents articles, ce qui me dérange le plus, ce n'est pas ce que Card impose comme comportement à ses personnages, c'est que l'histoire d'origine perd sa plus grande qualité avec un Hamlet transparent.L'argument sexuel me paraît secondaire (et quasi hors sujet ici) et c'est le détournement de l'histoire qui me fait penser à un mauvais remake. Mais ce serait pareil avec un Hamlet barbare coupant des têtes à longueur de pages avec sa tronçonneuse ou avec un Hamlet comique ou...Bref, mon dernier point est que Tor est une entreprise avec ses dirigeants et ses besoins économiques, à eux de trouver leur éthique.(Ca a dû m'échapper, mais Tor est le proprio de Subterranean Press ? )

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Foradan a écrit :Pourquoi parler de ce livre où je ne vois pas le côté fantasy (si quelqu'un me répond "le fantôme", je lui répond qu'il va devoir faire une fiche de lecture pour Hamlet, l'originl ;) ) ?)
Parce que c'est un auteur qui nous concerne ?
Ensuite, pourquoi une telle levée de boucliers maintenant, pour une réédition ? Personne ne l'avait lu avant, il y a eu un vrai changement de ré écriture ?
Ce n'est pas la première fois qu'on voit ça. :)