Gillossen a écrit :J'ai envie de dire, réponse paresseuse, que rien ne ressemble à du Bakker, mais, promis, j'ai pris note de ton message et je réfléchis !

Ok merci! Ce serait bien brave

Merwin Tonnel a écrit :Faut pas réfléchir bien longtemps pourtant Tadaa...Je suis pourtant pas fan de Bakker (oui je sais, faut vraiment que je retente l'expérience, en VO de préférence) mais je crois que les deux auteurs boxent un peu dans la même catégorie. Sauf qu'Erikson met K.O. Bakker au premier round, mais ça c'est autre chose

Perso j'ai toujours eu un peu peur de m'acheter un bouquin d'Erikson à cause des mauvais échos que j'en avais reçu, mais bon, il faudrait peut-être que je me fasse ma propre opinion moi-même et que je me jette à l'eau

1ère trilogie du Prince du Néant lue quasiment d'une traite en moins de dix jours et je dois dire que même avec quelques défauts, le Prince du Néant reste ma meilleur découverte et gros coup de de l'année 2011.Même si je ne sais pas faire de claire et détaillée critique comme Darkfriend ou bien d'autres, je vais essayer de ne pas être trop fouillis.A la lecture du 1er tome je m'attendais à tomber sur un livre un peu "laborieux" à commencer mais j'ai tout de suite été prise dans l'histoire. J'ai accepté d'être bringuebalée dans l'histoire, sans tout comprendre parfois et je dois dire que pour moi ce premier tome était vraiment génial dans le sens où AMHA ce tome de mise en place ne nous laissais pas qu'apercevoir ce qui se passeraient dans les prochains tomes. Même s'il n'y avait pas encore de batailles épiques, j'ai trouvé chaque chapitre intéressant, jamais je ne me suis ennuyée ni n'ai eu l'envie de reposer le livre pour souffler un peu. La découverte des scolasticats, des religions, de l'ordre des Dunyains, des intrigues politico-religieuses naissantes mais déjà belles et biens présentes, tout cela m'a époustouflé de découvrir la richesse de cette histoire, de ce monde (d'ailleurs à ce niveau là le glossaire en fin de livre nous montre en partie cette richesse et l'étendue du travail qu' a réalisé Bakker pour construire un monde aussi "solide" et intéressant).De plus les personnages sont bien travaillés et l'on ne peut être à mon avis indifférent à aucun des personnages qu'on les aiment ou qu'on les détestent.Sinon par rapport à ce qui reviens à propos du traitement des femmes dans l'histoire je trouve qu'il n'y a rien de choquant ni de mysogine mais que cela reflète juste la diversité des Hommes et que ce n'est pas cliché qu'une femme puisse être soumise comme par ex ou au contraire dominatrice/castratrice mais que ce genre de personnalités existe tout comme des narcissiques extrêmes qui tendent vers la sociopathie comme ou bien des fanatiques etc...Le deuxième tome monte en puissance au niveau de l'intrigue et je l'ai autant apprécié que le premier mais le troisième bizarrement j'ai moins réussi à être emportée sauf les passages avec Akka et Esmenet, mais sinon je me suis un peu emmêlé les pinceaux lors des batailles avec tous les noms de peuples de régions différentes et j'ai un peu perdu le fil sur certaines scènes comme par ex . j'ai été aussi un peu déçue par la mort de qui est presque bâclée comme en 3 mots.Il me faudra donc une relecture au moins du 2 et du 3 dans quelques mois pour mieux comprendre toute l'intrigue mais même si le T3 est un flou dans mon cerveau poisson-rougesque (:D) les deux dernières pages avec en plus le résumé du 1er tome de la 2de trilogie (je sais ça à l'air un peu compliqué), la suite me semble des plus intéressante avec au programme Globalement même avec ses défauts (mes surtout de grandes qualités) je lui mets une moyenne de 9 car j'ai vraiment été transportée et c'est un vrai coup de coeur. Je suivrais dorénavant toutes ses sorties (en France) de près en attendant d'être une bête en anglais.Ma mauvaise compréhension du t3 tient plus de moi que du récit en lui même alors ne vous gênez pas pour acheter cette trilogie ;)Bakker Power L'essayer c'est l'adopter

Merci beaucoup pour t'être donnée la peine de poster un avis aussi détaillé, ça fait toujours plaisir. :)Bon, encore plus dans le cas présent puisque positif !

Si vous l'aimez tant que ça, il y a un wiki qui a besoin de vous :arrow: http://www.elbakin.net/fantasy/news/152 ... -RS-Bakker

Merci Gillo Sinon par rapport au Prince du Néant j'ai trouvé que certains points n'étaient pas très éclairés et/ou j'ai quelques interrogations. C'est peut être un peu farfelu mais bon j'me lance:Et si Je n'ai pas compris le moment où On nous parle aussi très peu de Sinon je n'ai pas non plus compris les passages J'me dis vraiment que 1: J'ai un cerveau qui marche au rallenti pour rien comprendre comme ça et 2: Il faut vraiment que je relise le Prince du Néant dans les mois à venir.

Bon, ma lecture remonte à un p'tit moment, mais bon :

Plume a écrit :Je n'ai pas compris le moment où

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lorsque Kellhus rencontre son père, Moenghus lui demande des nouvelles de son frère Maithanet (???)

Plume a écrit :On nous parle aussi très peu de

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Mirama la fille d'Esmenet qui n'est pas morte mais qu'Esmenet a vendue à un marchand d'esclaves, serait-il possible que l'on en reparle dans la suite ou bien Bakker nous laisse dans le brouillard intentionnellement sans pour autant donner suite à cette partie de la vie d'Esmenet

Tu en apprendras plus (beaucoup ou pas, je ne te spoilerais pas là-dessus ) dans la seconde trilogie, celle de l'Empereur-Incarné /The Aspect Emperor. Pour l'instant seul The Judjing Eye et The White-Luck Warrior sont dispos, mais en anglais.La suite (car pour une raison que j'ignore, ça refuse que je poste ces quotes et balises spoilers dans le précédent post) :

Plume a écrit :Sinon je n'ai pas non plus compris les passages

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en italique où des personnages comme Kellhus ou Iyokus même parlent avec "La Voix" (je suis au moins sûre que ce n'est pas celle de Secret Story )

Plume a écrit :J'me dis vraiment que 1: J'ai un cerveau qui marche au rallenti pour rien comprendre comme ça et 2: Il faut vraiment que je relise le Prince du Néant dans les mois à venir.

Non, c'est pas ton cerveau qu'est à blâmer Le mieux est de lire les résumés des tomes précédents à chaque début de livre. Et quand sortira en France The Judging Eye, t'as un bref résumé de la première trilogie dedans

Merci Navym, tout de suite ça m'éclaire beaucoup plus. Et sinon (j'en profite) j'ai pas non plus compris (:/) ce que Kellhus appelle lacar avec les passages un peu philo j'ai du un peu zapper le truc. Shame on me vu que c'est quand même ultra important :tetemur:Mais avec tout ces trous noirs de l'intrigue dans ma tête plus j'y pense plus j'ai envie de relire la trilogie.Je tiens quand même à signaler que jusqu'à présent je n'ai jamais relu un livre alors une trilogie et en plus presque tout de suite après (pas du genre 10 ans après parceque l'on ne s'en rappelle plus) et avec envie en plus, c'est dire :pSinon c'est sans rapport mais après lecture j'ai envoyé un message à Fleuve Noir pour savoir s'ils comptaient traduire The Aspect-Emperor ou si une autre maison d'édition avait acheté les droits mais pas de réponse. Quelqu'un sait où ça en est ?

Plume a écrit :Merci Navym, tout de suite ça m'éclaire beaucoup plus. Et sinon (j'en profite) j'ai pas non plus compris (:/) ce que Kellhus appelle la

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Pensée Magnifiée

car avec les passages un peu philo j'ai du un peu zapper le truc. Shame on me vu que c'est quand même ultra important

De mémoire on en parle vite fait à la fin du Guerrier-Prophète, mais on a les explications qu'à partir du Chant des Sorciers (le titre vo est plus explicite pour le coup ). Tout ce que j'peux dire, c'est qu'il s'agit d'un concept Dûnyain, comme la Voie la plus courte/Shortest Path : il faut d'abord suivre cette dernière pour comprendre la première. Pour le reste, il faudrait que j'me replonge dans la lecture. Normalement on a toutes les explications vers la fin, lors du dialogue entre Kellhus et . Le plus simple est de relire cette partie là (nul besoin de relire tout le bouquin )

Tout de suite associée à La Voie la plus courte je comprends mieux.

Le plus simple est de relire cette partie là (nul besoin de relire tout le bouquin)

C'est autant par envie que par besoin

Ce qui est sûr, c'est que Bakker fait partie de ses auteurs qui ont pour eux le succès critique - globalement en tout cas - mais pas vraiment public... Donc pour la suite, à part croiser les doigts, pour l'instant...

L'une des dernières interviews m'a redonné l'envie de lire Bakker et donc acte. Et je rejoins les avis de Nero ou de Merwin (peut-être pas aussi aigu que Merwin mais dans la même direction).Je ne vais pas revenir sur les qualités (elles ont été répétées à plusieurs reprises et effectivement il s'agit d'un bon roman). Par contre, je l'ai trouvé assez verbeux par moments, sans que cela n'aide réellement à donner de la profondeur aux personnages, au décor ou à l'intrigue. Juste lent et ennuyeux. Par contre, quand ça s’accélère, cela devient intéressant. Certains passages sont passés vraiment très vite (les dernières 20 pages par contre non). Pour moi, il y a donc un léger problème de rythme et de longueur dans ce premier tome.Après, au niveau des intrigues, des fils, je trouve l'ensemble "relativement" grossier. J'ai l'impression d'avoir relevé tous les indices de l'auteur (sans que cela ait été particulièrement dur) et disons que j'en ressors moins stimulé qu'à la lecture d'un Erikson. Peut-être que je me plante et que le tome 2 me donnera tord. Pour le moment, j'ai l'impression d'avoir découvert tout ce qui est potentiellement présent dans le tome 1.Après, certains parlaient d'une ambiance très fin du monde, très noire, avec beaucoup de désespoir. Autant je peux le concevoir pour Achamian, autant je trouve que les autres "héros" n'en ont aucunement conscience. Chacun fait sa cuisine dans son coin et puis voilà. Quelque part, j'ai l'impression que l'épique n'a pas encore commencé dans ce premier tome.Bref, pas complétement emballé. Néanmoins, je vais lire la suite (sans me presser) car malgré tout j'ai envie de savoir ce qui va advenir des personnages et que l'auteur a normalement posé les bases pour avancer plus rapidement à présent.

Après, certains parlaient d'une ambiance très fin du monde, très noire, avec beaucoup de désespoir. Autant je peux le concevoir pour Achamian, autant je trouve que les autres "héros" n'en ont aucunement conscience. Chacun fait sa cuisine dans son coin et puis voilà. Quelque part, j'ai l'impression que l'épique n'a pas encore commencé dans ce premier tome.

Il est vrai qu'à son échelle ça reste un tome de mise en place, si l'on veut, mais je trouve au contraire que tous les personnages ont quelque chose de désespéré, une urgence, qui au final converge.

. Juste lent et ennuyeux.

Tu aurais un exemple que tu juges parlant en tête, par curiosité ?

Et je rejoins les avis de Nero ou de Merwin (peut-être pas aussi aigu que Merwin mais dans la même direction).

Ça c'est juste parce que je me suis amusé à troller sur le livre depuis ma lecture, mais je pense qu'on est assez d'accord sur le bouquin. Très curieux de voir si ton avis va évoluer avec le prochain tome. Ça me motivera peut-être (ou pas du tout, c'est selon) à redonner une chance à Bakker.Lecture en VO pour toi je présume ?

Merwin Tonnel a écrit :Lecture en VO pour toi je présume ?

Oui.

Gillo a écrit :Tu aurais un exemple que tu juges parlant en tête, par curiosité ? smile

Je vais essayer de trouver ça (le problème des ebooks, c'est que la recherche n'est pas aussi aisée qu'avec un livre traditionnel). A froid, je pense notamment aux dernières pages du roman par exemple, que j'ai allégrement lues en diagonale (une fois passées les révélations concernant le conseiller de l'Empereur).

Merwin Tonnel a écrit :Je vois pas en quoi c'est un troll. Erikson et Bakker ont vraiment la même approche, avec une importance de la philosophie et de la sociologie, un récit qui se veut très épique et un univers sans concession, beaucoup de personnages (et notamment des anti-héros) et un scénario qui se déroule à grande échelle.Après, que je trouve Erikson bien meilleur que Bakker dans le domaine, c'est mon avis personnel et je pense l'avoir bien assez argumenté (sur ce topic comme sur celui du Livre Malazéen) pour que ce soit un peu plus qu'un troll quand même.

j'avais loupé. Les personnages d'Erikson sont quand même très monolythiques, ils ont chacun un trait de caractère majeur et s'y tiennent. Ce qui fait d'ailleurs parfois qu'on mélange deux persos dans notre tête quand ils ont les mêmes traits (je pense à Duiker et je sais plus qui ). Erikson joue aussi dans la surenchère (dieu et magie) heureusement pour lui ça fonctionne bien mais malgré la puissance de la magie chez Bakker on en voit au final très peu et les Dieux ont "abandonné" l'humain si on peut dire.La structure aussi tout simplement, Erikson raconte une histoire par bouquin avec une trame sous jacente, la qualité des bouquins diffère grandement quand même et parfois on s'en demande même l'utilité (en tout cas n'ayant pas encore lu toute la saga) ce qui n'est pas le cas de Bakker qui est beaucoup plus personnel.Et finalement le ton qui fait à mes yeux de Bakker un maître incontesté tellement ses livres suent le désespoir parfois.Après oui c'est moins léger, y'a des côtés un peu baclé (je pense à la mort d'un perso qui était pourtant iconique) bref ce n'est pas parfais mais bon pas encore rencontré d'auteur qui ont une constance à toute épreuve à travers les tômes.J'apprécie les deux mais Bakker est définitivement plus humain à mes yeux, Erikson plus hollywoodien (d'où probablement le succès car il a un facteur "cool" dans ses personnages) et je n'ai lu que la première trilogie (et me suis pris une claque à chaque bouquin chose qu'Erikson n'a réussi qu'une seule fois pour l'instant après ça reste une question de sensibilité personnelle ofc).Enfin tout ça pour dire qu'ils ne sont au final comparables que parce qu'ils font partie du haut du panier de la fantasy (avec martin) et ce côté plus réaliste/sombre de la fantasy moderne mais là où Erikson tisse une tapisserie (parfois magistralement parfois grossièrement) Bakker est celui qui ne promet rien et qui nous oblige presque à être témoin d'un drame. Poignant. (et donc je ne suis pas certain qu'une personne appréciant Bakker s'y retrouve dans du Erikson, ce sera le cas s'ils aiment une fantasy sombre mais pas spécialement si c'est le côté intimiste et désespéré qu'ils recherchent)

J'aurais envie de céder au +1 rien que pour saluer la qualité de ton message.

J'ai une petite question bête qui me tracasse depuis pas mal de temps concernant les Scylvendis! Avec leurs swazons, comment font-ils lors des combats en masse? Je veux dire, puisqu'à chaque homme tué ils font une cicatrice, s'ils en tuent beaucoup sur un champ de bataille, comment font-ils pour se souvenir du nombre exact?? (je les vois mal compter tout au long du combat comme Legolas et Gimli dans le film du Seigneur des Anneaux!)

Luigi Brosse a écrit :Après, certains parlaient d'une ambiance très fin du monde, très noire, avec beaucoup de désespoir. Autant je peux le concevoir pour Achamian, autant je trouve que les autres "héros" n'en ont aucunement conscience. Chacun fait sa cuisine dans son coin et puis voilà. Quelque part, j'ai l'impression que l'épique n'a pas encore commencé dans ce premier tome.

Comme l'a dit Gillo, c'est normal que tu penses que l'épique n'a pas encore commencé étant donné que ce 1er tome fait plus figure d'un tome de mise en place qu'autre chose... mais crois-moi si tu lis la suite tu ne seras pas déçu! Les choses s'accélèrent beaucoup dans les 2 tomes suivants, même s'il subsiste parfois quelques "longueurs" (aucun livre ne peut être parfait!). Cependant, pour ma part, le tome 1 ne m'a pas gênée, bien au contraire, puisque Bakker cultive un certain suspens et que ses personnages sont hyper complexes, humains...Pour le côté sombre du cycle, il est vrai que moi non plus je ne le trouve pas si prononcé que ça... Il faut dire que j'ai également lu Neuropath de Bakker que j'avais trouvé très dérangeant, et qu'à côté, Le Prince du Néant c'est plutôt réjouissant! Mais si tu lis les tomes suivants tu verras que ceux qui en apparence "faisaient leur cuisine dans leur coin" vont se retrouver inexorablement "happés" par cette "fin du monde" et que chacun va s'y trouver mêlé à sa façon, générant chacun leurs propres peurs et leurs propres espoirs, et c'est cela qui (entre autres) à mon avis fait de ce cycle une oeuvre prenante! Si tous avaient le même profil qu'Achamian, à quoi bon créer autant de personnages? ^^Enfin, je pense que dans le cycle suivant, The Aspect-Emperor, ce côté fin du monde se fait un peu plus sentir, mais finalement je ne sais pas si je préfère!

J'avais bien compris cela comme ça et c'est pourquoi j'envisage sérieusement de lire la suite.