Arkash a écrit :

Atanaheim a écrit :Pas sûr que le schéma 1) soit un stéréotype.Je vais prendre un chef-d’œuvre du 7e art pour illustrer mon propos : Karaté Kid.Ok, on perd le sorcier (quoi que monsieur Miyagi n'en est pas si loin finalement) mais l'idée est là.Un jeune garçon qui ne croit pas en lui mais qui a un destin bien plus vaste qu'il ne le croit. Certes il ne sauve pas le monde mais il devient champion de karaté. C’est déjà ça

Pas forcément... car a l'époque, c'était l'une des premières du conte initiatique... quoique... en fait, non... y'a eu Star Wars, y'a eu les contes grecs... non, en fait, non, c'est bien un stéréotype, l'un des plus vieux au monde en fait...

Heu de mémoire je me souviens d'aucune histoire de ce genre dans la mythologie grecque. Mythologie où les héros sont en général plus que malmenés et ont presque systématiquement des destins tragiques et accumulent les erreurs. On est très loin de star wars ou karaté kid!!@ Albéric : on est d'accord, Dark Moon ne restera pas dans les annales Gemmelliennes, c'est sur. Cela dit j'ai plutôt aimé la fin moi, L'autre élément apréçiable, c'est qu'une fois de plus en un roman de 400 pages Gemmell nous propose une galerie de héros et beaucoup d'action et d'aventure...là où d'autres auraient fait trainer ça en longueur sur des tomes et des tomes. Mais bon oui, c'est vraiment une œuvre secondaire chez Gemmell. Pour les fans quoi.Edit modérateur : Attention aux spoilers

Attention aux spoilers dark, j'ai pas encore lu Dark Moon! Pour ma part je lis le dernier tome de Drenaï et je serai content de passer à autre chose, car malgré la lecture d'autres livres entre temps, ça commence à être lassant.Ca reste quand même des aventures hautes en couleur avec des types de personnage bien connus certes, mais avec des passés intéressants.En bref, toujours avoir un Gemmell d'avance comme exutoire!

@ Temin-olt

En bref, toujours avoir un Gemmell d'avance comme exutoire !

C'est pour cela que je ne suis pas pressé du tout d'avaler l'intégralité de son œuvre... ... Mais l'Echo du Grand Chant finira tôt ou tard dans ma PAL ! PS : 15 message sur le topic dédié à David Gemmell en 1 semaine, c'était bien cool donc merci les gars !

Désolé pour le spoiler, j'ai vraiment pas fais attention!

Tiens petite question en passant (je ne savait pas trop où poster ça).Je compte prochainement acquérir les volumes du cycle des pierres de sang.La réédition sous le nom Jon Shannow (3 volumes), c'est bien la même chose?(sur le site de Bragelonne ils semblent dire qu'avec la aprution du tome 3 ils rééditait toute la série sous le nom de Jon Shannow mais je ne suis pas sûr de moi)Il y a aussi une édition en un seul volume (très peu cher) faisant partie de la collection "les intégrales de Bragelonne". C'est aussi la même chose?

Atanaheim a écrit :Tiens petite question en passant (je ne savait pas trop où poster ça).Je compte prochainement acquérir les volumes du cycle des pierres de sang.La réédition sous le nom Jon Shannow (3 volumes), c'est bien la même chose?(sur le site de Bragelonne ils semblent dire qu'avec la aprution du tome 3 ils rééditait toute la série sous le nom de Jon Shannow mais je ne suis pas sûr de moi)Il y a aussi une édition en un seul volume (très peu cher) faisant partie de la collection "les intégrales de Bragelonne". C'est aussi la même chose?

Oui tout à fait... Je suis dessus d'ailleurs après avoir fini la dernière épée de pouvoir.

Ok, Merci.Et un livre en plus sur ma PAL, un!

Les aventures de Jon Shannow ont leur propre sujet ici !

... Mais l'Echo du Grand Chant finira tôt ou tard dans ma PAL !

Le premier que j'ai lu. Et je ne sais pas si c'est a cause de ça, mais il y'a dedans une atmosphère unique. Pas que pour Gemmell mais dans l'absolu général... je le relirais un de ces jours mais je pense que ce sera largement un de mes préférés si ce n'est mon préféré.Edit: petit détail sur Jon Shannow: l'ambiance qui règne dans les tomes 1 et 3 est fantastique, malheureusement, le 2 est en-deçà.

Curieusement aucun intervenant du podcast sur R. E. Howard n'a cité David Gemmell comme possible héritier putatif de R. I. E. Howard (pourtant les comparaisons ne manquent pas) : discrimination ??? edit : rolleyes

Albéric a écrit :Curieusement aucun intervenant du podcast sur R. E. Howard n'a cité David Gemmell comme possible héritier putatif de R. I. Howard (pourtant les comparaisons ne manquent pas) : discrimination ???

Nous ne prétendons pas être exhaustifs ni penser à tout, cela n'est donc ni curieux ni discriminatoire. Et pour aller au delà de ta question tu peux apporter au débat en expliquant à ceux qui ne connaissent pas en quoi il y a selon toi un lien entre ces deux auteurs. Et s'ils le souhaitent les forumeurs te répondront. PS : Et c'est Ervin avec un E, c'est une des choses que m'a appris le podcast.

@ WitchJe n'avais pas mis de smiley après "discrimination" juste pour que les 2 lignes ne soit pas dépareillées dans leur alignement.C'était de l'étonnement, pas de la récrimination, dans la mesure où des auteurs méconnus du début du XXème siècle et des auteurs peu connus et non traduits du début du XXIème siècle avaient été cités alors que David Gemmell qui est une figure de proue depuis 30 ans en Angleterre et depuis 10 ans en France avait été complètement squizzé.Et puis cette parenté a été évoquée à plusieurs reprises sur le forum par divers elbakiens / elbakiniennes.

Et pour aller au delà de ta question tu peux apporter au débat en expliquant à ceux qui ne connaissent pas en quoi il y a selon toi un lien entre ces deux auteurs. Et s'ils le souhaitent les forumeurs te répondront.

C'est que j'ai déjà fait dans de nombreux messages de ce topic (j'ai la flemme de les répertorier) et dans plusieur messages concernant de près ou de loin cet auteur dans divers topics (là aussi j'ai la flemme de les répertorier).S'il faut rafraîchir la mémoire, je n'hésiterai pas à écrire à nouveau sur la parenté de fond et de forme entre les 2 auteurs...PS : Erwin / Irwin... le clavier peut fourcher de temps en temps, d'ailleurs vous remarquerez qu'en début de phrase j'avais écrit R. E...

Witch a écrit :Tu peux apporter au débat en expliquant à ceux qui ne connaissent pas en quoi il y a selon toi un lien entre ces deux auteurs. Et s'ils le souhaitent les forumeurs te répondront.

Let’s go ! Si j'avais été au podcast avec les grands manitous et Maître Patrice Louinet, j'aurais évoqué les points suivants...Conan et sa grosse épée, Druss et sa grosse hache : les héros musclé et musculeux occupent le devant de la scène dans les œuvres des 2 auteurs mais dans les 2 cas tout est loin de se résumer à cela.Je trouve que les auteurs réalisent toujours un bon mix action / réflexion dans leurs romans.Beaucoup d'action et d'aventure...là où d'autres auraient fait trainer ça en longueur sur plusieurs tomes ! (Dark Schneider copyright)On sent chez les 2 auteurs un intérêt pour le survival (le mot survival étant anachronique pour Howard certes) : combien de fois leurs personnages sont poursuivis, traqués, emprisonnés, assiégés… et pas toujours par des êtres humains.J’ai vu un parallèle entre les colons aquiloniens qui tentent d’échapper à l’invasion picte dans Au-delà de la Rivière Noire et les rescapés qui tentent d’échapper à l’invasion thrace à la fin du Bouclier du Tonnerre.Peut-être faut-il expliquer cette similitude par le fait que les 2 auteurs ont réutilisé à 50 ans d’intervalle les codes du western qui apparaissent même tels quels avec leur univers dans leurs parcours respectifs.Les 2 auteurs un intérêt pour certaines activités sportives :Ainsi par exemple, Le Lion de Macédoine contient un passionnant concours d’endurance, Druss la Légende un long combat de boxe… (La Légende de Marche-Mort, que je n’ai pas encore lue, contiendrait un concours de lutte)…on peut les retrouver dans les nombreuses courses de fond effectuées par les poursuivants ou les poursuivis (les personnages de Conan voyagent de cité à cité en traversant campagnes et contrées sauvages en courant comme l’ironisait John Doe dans le podcast) et les nombreux affrontements au corps à corps (duel de force entre Conan et Baal-Ptéor dans les Mangeurs d’Hommes de Zamboula et un bel affrontement à la lutte entre El Borak et Ptolémée dans Les Epées des Collines) qui parsèment les récits howardiens.J’ai aussi vu une similitude entre Kaelin Ring escaladant les montagnes d’"Ecosse" et El Borak gravissant les falaises d’Afghanistan…Ce n’est pas un hasard si les 2 auteurs avaient un physique qui compte : R. I. Howard avec ses 1m78 dans le Texas des années 1930 avait déjà un fort beau gababit, David Gemmell ses 2m et ses 120 kilos étant lui aussi bien charpenté. Ils avaient un intérêt certain pour la boxe qu’ils ont pratiqué tous les 2 et cela se ressent régulièrement dans leur œuvre.La place de la magie est assez semblable dans les 2 œuvres :Pas de rationalité avec le surnaturel, la magie, souvent noire d’ailleurs, est aussi mystérieuse que dangereuse : les héros en sont parfois les victimes, mais jamais les auteurs. On n'a pas de magiciens parmi les personnages principaux comme en high fantasy.edit : sauf Duvodas dans Dark Moon (coeurdechene copyright)L’univers créé par David Gemmell a une bonne tête d’âge hyporien !Drenaï, royaume occidental avec ses frontières sauvages tenues par les pionniers = AquilonieTantria, empire oriental oscillant entre division et expansion = Turan (Le roi Gorben faisant pendant au roi Yezigerd)Montagnes de la Lune = Montagnes de Cimmérie ?Chiazte = Khitaï ? Opal = Punt ?R. E. Howard et David Gemmell rompent avec le côté chevaleresque et féerique, d’où cette intérêt pour les héros marginaux, renégats (qui est d’ailleurs le titre d’un livre de David Gemmell) ou hors-la-loi : pas de princes, de princesses et de chevaliers bien propres sur eux. Nous on a droit à des voleurs, des assassins, des mercenaires… bref des individus le plus souvent sans foi ni loi.(Gemmell met en scène Waylander, son héros assassin bien avant que L’Assassin Royal et Assassin’s Creed ne lancent la mode de la fantasy à capuche soit dit en passant)R. E. Howard et David Gemmell aiment les héros vindicatifs : Conan, El Borak, Solomon, Kane, Turlogh Dubh O'Brien, Cormac McFitzGeoffrey sont-ils très différents d’un Druss, d’un Jon Shannow ou d’un Skilgannon quand ils partent tous seuls au bout du monde assumer la vengeance qu’ils se sont promis à eux-mêmes où qu’ils ont promis à d’autres ???R. E. Howard et David Gemmell malgré des univers virils peuplés de multiples demoiselles en détresse ne négligent en rien les personnages féminins aussi forts qu’indépendants ! Par exemple, Karis dans Dark Moon est-elle si différente de la Sonya la Rouge dans L’Ombre du Vautour (les 2 personnages qui s’illustrent dans un siège long et sanglant avant d’admettre qu’elles peuvent bien se permettre d’avoir un compagnon sans perdre leur indépendance)R. E. Howard et David Gemmell présente souvent des héros monolithiques, du coup pour il est nécessaire de leurs adjoindre des personnages secondaires hauts en couleur qui les mettent en relief. Le Conan d’Au-delà de la Rivière Noire est mis en valeur par le point de vue de Bathus, le Druss de Légende est mis en valeur par le point de vue de Rek.Je me faisais cette réflexion pour El Borak : le personnage ne prend de la consistance qu’auprès du sidekick volontaire ou involontaire qui lui sert finalement de faire-valoir.Autre exemple, le prince Murillo de la Maison aux Trois bandits m’a vraiment fait penser au prince Sirano de Dark Moon.Chez R. E. Howard et David Gemmell on sent un intérêt pour la chose militaire, même si cette dernière m’est pas forcément mise en avant. Par exemple, moi j’ai vu des ponts entre la bataille des Rois de la Nuit et une de celles du Lion de Macédoine.Dans les Rois de la Nuit :Dans l’univers parallèle du Lion de Macédoine :C’est un des classiques de la stratégie, mais dans leur description, j’y ai vu une approche similaireChez les 2 auteurs on devine la tentation de faire du roman historique, mais que le cadre du roman historique était trop étriqué pour leur imaginaire qui va de l’Antiquité au western.Je ne vais pas reprendre tout ce qu’à dit Patrice Louinet dans ses postfaces, mais concernant David Gemmell :Etape 1 : Le Lion de Macédoine1ère partie majoritairement historisante, le surnaturel apparait occasionnellement2ème partie majoritairement fantasy, l’historique apparaît au début et à la fin du récitEtape 2 : RiganteDavid Gemmell crée un monde secondaire pour s’affranchir des contraintes historiques mais écrit 2 histoires qui rentrent parfaitement dans le cadre du péplum ou du capes et d’épées tellement la ressemblance entre les Rigantes et les Pictes/Ecossais est flagrante. Néanmoins le fantastique / la fantasy ont leur place dans les 2 récits.Etape 3 : TroiePour ne pas s’enquiquiner des références historiques David Gemmell écrit sur des temps mythologiques mais ne peut pas s’empêcher de nous reconstituer un âge du bronze finissant truffé de références historiques dans lequel le fantastique est presque absent.Cette parenté avait été fortement défendue par Fabien Lyraud et Dark Schneider, et débattue par John Doe et Gillossen.Maître Patrice Louinet avait tranché : « Gemmell a parfois retrouvé le souffle howardien » mais pas toujours car la noirceur et le pessimiste, ponctuels chez Gemmell, sont quasi permanents chez Howard. De plus Gemmell est plus dans la mélancolie alors que Howard est davantage inspiré par une certaine forme de nihilisme. De plus la thématique de la rédemption chère à Gemmell est étrangère aux héros howardiens, bien souvent aussi mystérieux qu’avares d’informations à leur sujet.Autre différence, Howard excelle dans le huis-clos (les Clous Rouges), genre que n'a pas exploré David Gemmell.A vous la parole ! PS :J’ai quand même mis du temps pour réaliser ce comparatif, donc du coup tous mes arguments ne sont pas forcément à l’avenant et aussi bien étayé les uns que les autres… Je me réserve le droit de compléter ce message au fil du temps.

Merci pour ton apport.:)De mon côté je connais assez peu Gemmell (n'ayant lu que Légende, Waylander et Le Roi sur le Seuil, donc que des Drenaï), et donc au delà de la ressemblance entre deux personnages de barbares et de la "filiation" Turan/ Tantria (qui paraît logique) je ne vais pas pouvoir en dire grand chose.En tout cas il est certain que les deux auteurs partageaient un intérêt pour l'Histoire, cela se sent même dans les Drenaï.Il faudra attendre que j'ai lu le Lion de Macédoine et Jon Shannow pour en dire plus.

Bravo !!!Chapeau bas, Albéric. C'est une très belle analyse comparative.C'est que ça pourrait être sujet à un article de fond, ça... Mais bon, je dis ça, je dis rien :pJe suis d'accord avec tous les points abordés. Je rajouterais cependant une petite nuance dans ta partie sur la magie. Dans Gemmell, elle me semble plus présente que chez Howard, et plutôt bénéfique d'ailleurs, avec la confrérie des Trente et leur lien avec la Source. D'autant que si je me souviens bien, l'un des personnages principaux de Dark Moon, Duvodas, est un mage guérisseur...Je pense même que l'on peut trouver une certaine unité dans le cycle de Drenaï grâce à la Source puisque la naissance des Trente est abordée, ainsi que la pérennité de l'ordre. Pour quelqu'un qui ne traite pas de la magie, il est malgré tout assez soucieux des détails et prudent dans sa mise en scène. Je rajouterai, au passage, que l'action des Trente est déterminante dans le siège de Dros Delnoch (Légende) et récurrente dans les romans concernant Druss.

le forum m'avait conseillé Gemmelet malheureusement j'ai du mal à accrocher à Druss mais aussi à Wallanderpourtant dans les résumés y'a tout pour me plaire..faudra peut être réessayer plus tardWallander passait mieux que druss...je me lasse vite mais je suis un gros lecteur de polars (la fantaisie c'était tolkien et lovecraft au lycée y'a plus d e15ans, les parties de D&J ou warhammer) et quand je me suis remis à la fantaisie j'ai souvent eu ce sentiment de lassitude...à part avec le trône et la compagnie noire....et hordes aussi j'espère arriver à accrocher car j'ai l'impression de passer à côté d'un truc

Complètement d'accord avec ton analyse Albéric, tu as très bien mis en avant leur point communs et leur différence.

Albéric a écrit :[Maître Patrice Louinet avait tranché : « Gemmell a parfois retrouvé le souffle howardien » mais pas toujours car la noirceur et le pessimiste, ponctuels chez Gemmell, sont quasi permanents chez Howard. De plus Gemmell est plus dans la mélancolie alors que Howard est davantage inspiré par une certaine forme de nihilisme. De plus la thématique de la rédemption chère à Gemmell est étrangère aux héros howardiens, bien souvent aussi mystérieux qu’avares d’informations à leur sujet.Autre différence, Howard excelle dans le huis-clos (les Clous Rouges), genre que n'a pas exploré David Gemmell.

Je "plussoie" fortement toutes ses nuances. Une autre qui me semble de taille aussi, c'est le fameux barbarie vs civilisation d'Howard que l'on ne retrouve pas vraiment chez Gemmell, en tout cas, de façon beaucoup plus nuancée, moins tranchée. Howard était assez radical : cf notamment Bran Mak Morn vs les Romains, dans lequel Howard exprime ce qu'il pense réellement des romains, dont il a une vision extrêment réductrice voire carrément simpliste (Howard n'étant pas à blamer pour cela, son accés à la culture n'avait rien de commun avec le notre, il écrit dans un contexte totalement différent). Pas de ça chez Gemmell, qui pointe bien entendu toutes les limites de la civilisation, qui deteste tous les politiciens, mais dont les héros défendent souvent cette même civilisation, contre un ennemi, notamment dans le cas des Nadir, courageux, plus nobles qu'on pourrait le croire, mais terriblement divisés et désorganisés.Un autre point commun, bien triste, c'est que ce sont deux auteurs disparut bien trop tôt et qui sucitent une certaine frustration. Howard aurait-il écrit plus de romans? serait-il revenu bien des années plus tard à Conan, Solomon Kane, comme l'on fait bon nombres d'autres auteurs? Gemmel, lui, semble avoir bouclé son cycle de Drenai, mais avec Troie (que je n'ai pas encore lut), il semble faire preuve d'une certaine ambition. Aurait-il sut se renouveler, moins se répeter, continuer dans la fiction/uchronie historique? Ecrire un recueil de nouvelles indépendantes?

@ Johne Doe, coeurdechene, Dark Schneidermerci pour les encouragements, c'est sympa ! @ Dark Schneider

Un autre point commun, bien triste, c'est que ce sont deux auteurs disparut bien trop tôt et qui suscitent une certaine frustration. Howard aurait-il écrit plus de romans? serait-il revenu bien des années plus tard à Conan, Solomon Kane, comme l'on fait bon nombres d'autres auteurs? Gemmel, lui, semble avoir bouclé son cycle de Drenai, mais avec Troie (que je n'ai pas encore lut), il semble faire preuve d'une certaine ambition. Aurait-il sut se renouveler, moins se répeter, continuer dans la fiction/uchronie historique? Ecrire un recueil de nouvelles indépendantes?

2 auteur trop tôt disparus certes mais :- Howard après une carrière courte mais prolifique disposait encore d'une marge de progression impressionnante tant il était en avance sur son temps sur de nombreux plan et c'est très frustrant que le temps lui ait manquer pour évoluer davantage- Gemmell a eut le temps pendant 25 ans de peaufiner ses recettes, souvent recyclées dans les années 1990, mais quand on voit le travail effectué sur Rigante et Troie on ne se doit qu'il s'était bien renouveler et on ne peut qu'imaginer les bons bouquins qu'il aurait écrit si la Grande Faucheuse lui avait accordé plus de temps...Dans ses cartons il avait quand même un projet dans la même veine que le Lion de Macédoine et Troie sur l'empereur romain Constantin et la lutte entre païens et chrétiens (projet qu'on peut entrapercevoir dans le 2ème tome de Rigante) qui me semblait prometteur !Il serait sympa que Bragelonne fasse des intégrales sur Gemmell (les 3 Druss, les 3 Waylander, les 2 Skilgannon en 1 tome why not ?)... peut-être qu'il y penseront quand les inédits seront épuisés en grand format et les réédition bien écoulées en poche)

Critique en ligne pour la Reine des Batailles http://www.elbakin.net/fantasy/livre/re ... illes-3523

Merci pour l'info mais pour ma part je l'avais déjà vu en faisant un tour justement sur...... Elbakin..