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Autant ne pas tourner autour du pot : 9 fois sur 10 le découpage est une entourloupe pour faire payer 1 livre 2 fois son prix.Les communicants de Bragelonne ont beau multiplier chiffres et exemples pour noyer le poisson, cela reste un choix financier.Les problèmes techniques évoqués restent des problèmes d’intendance donc de finances.Ils ne sont pas habitués à travailler sur ce genre de format : je les crois volontiers quand ils disent que c’est un choix qui n’est pas fondamentalement mercantile (mais si cette option permet d’étaler les frais d’édition dans le temps, on parle bien d’argent !).Quand Christian Bourgeois avait édité l’intégral du SdA en relié pour 300 Francs (pour moins de 50 € donc et il ne pèsait pas 3 kilos celui-là !), cela avait pas mal râlé et beaucoup avait trouvé cela hors de prix.Et là on nous annonce La Peur du Sage pour plus de 2x30€ ou plus de 2x25€ soit entre 50 et 70 euros (je le vois venir gros comme une maison le tome relié à 35 euros) pour un 1 livre de 1200 pages et cela devrait passer comme une lettre à la poste ? Je dis non.Espérons qu’il ne s’agit pas d’un précédent sinon d’un test pour savoir de quel bois sont faits les reins financiers des lecteurs.Car oui, Bragelonne n’est absolument pas coutumier du fait, et je l’ai signalé plusieurs fois.Mais il y a de quoi s’inquiéter car c’est devenu une sale habitude, contagieuse ces temps dernier, dans le Paysage Editorial Français :Pygmalion (eux tout le monde les connaît), Calman Lévy (Cycle Malazéen), Fleuve Noir (Cycle d’Ea), l’Atalante (Compagnie Noire & Instrumentalités de la Nuit), et même Denoël maintenant (Soldats des Brumes)…Il n’y a encore pas si longtemps Denoël pouvait éditer des livres de 1000 pages à moins de 30 euros, alors que maintenant ils semblent incapables d’éditer un livre de plus de 800 pages sans passer par la case tronçonnage…@ dwalan
Tout de même bizarre qu'en France on ne sache pas imprimer de gros bouquins alors que les américains y arrivent pour 20$ :http://www.amazon.com/The-Wise-Mans-Fea … amp;sr=8-1...
Et après certains s’étonnent du succès des intégrales du TdF chez J’ai Lu : 1er volume : 15 euros pour 900 pages, 3ème volume : 17 euros pour 1200 pages...(donc oui c’est possible d’éditer un gros pavé sans le tronçonner !)Quand aux couvertures de Marc Simonetti censées faire passer la pillule, je suis très partagé. :mellow:Les paysages sont très beaux mais Kvothe ado de dos cela fait très roman jeunesse sans que cela soit péjoratif.En tout cas elles sont moins bien que celle du tome 1 : on voit mal le Kvothe de couverture réaliser ce qui est écrit en résumé...Comme Didier Graffet et consort auparavant, il a le vent en poupe actuellement, mais je ne le sens pas spécialement inspiré ce coup-ci (je dirais même que les couvertures en dessous de ses immenses talents semblent plus nombreuses depuis quelques temps).Comme Mr G je vais sans doute acheter moins Bragelonne, et sans doute moins français tout cours…(d'un autre côté au vu les titres annoncés d'ici cet été, cela va pas être trop difficile à mon humble avis)Et beaucoup moins si la tendance au tronçonnage se confirme dans les mois à venir ! <_<

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Et après certains s’étonnent du succès des intégrales du TdF chez J’ai Lu :1er volume : 15 euros pour 900 pages, 3ème volume : 17 euros pour 1200...(donc oui c’est possible d’éditer un gros pavé sans le tronçonner !)
Je ne veux pas me faire le défenseur ultime de ce découpage de Bragelonne (surtout que je ne suis pas concerné par cette édition et donc, c'est vrai, je n'ai pas à me projeter en train de débourser 50€ - je l'ai eu pour 10 fois moins cher, littéralement), mais comparons quand même ce qui est comparable !La Peur du Sage, ce sera une première édition, grand format, avec une sortie d'abord reliée puis brochée. Donc il y a des coûts de traduction à amortir. Le Trône de Fer, avant d'arriver chez J'ai Lu en intégrale, est passé par des découpages avec des tomes à 20€ minimum, puis des découpages avec des tomes en poche à 7€ ainsi que par des intégrales Pygmalion qui devaient être dans le même ordre d'idée. C'est sûr qu'une fois qu'on a engrangé assez de sous et que la série gagne en popularité (même avant HBO), on peut se permettre de faire des intégrales (on peut aussi ne pas se le permettre, donc bravo à J'ai Lu pour l'avoir fait). Ça nécessite quand même un format particulier, du papier très fin, une police plus petite (pas forcément agréable pour tous) ; un format qui n'est pas dans le mode opératoire de Bragelonne.
Les paysages sont très beaux mais Kvothe ado de dos cela fait très roman jeunesse sans que cela soit péjoratif.
Je ne sais pas si c'est le fait qu'il soit ado ou de dos qui te fait penser ça, mais je rappelle juste que Kvothe a 15 ans dans une bonne partie du bouquin. Il grandit au cours du récit, mais il reste jeune !Après, de mon côté aussi je préfère la couverture du premier et je ne suis pas fan de la couleur de la deuxième partie du tome 2, mais quand même, faut pas faire la fine bouche devant le boulot de Simonetti ! :D
Mais il y a de quoi s’inquiéter car c’est devenu une sale habitude, contagieuse ces temps dernier, dans le Paysage Editorial Français
Outre le fait que le découpage est pas nouveau en fantasy et SF, même avant Pygmalion, le problème, dans le Paysage Editorial Français, c'est aussi que les ventes ont une tendance à la baisse ces derniers temps. Je ne dis pas que le découpage est une solution pertinente dans tous les cas, loin de là, mais c'est un début d'explication.

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@ Merwin Tonnel
Ça nécessite quand même un format particulier, du papier très fin, une police plus petite (pas forcément agréable pour tous) ; un format qui n'est pas dans le mode opératoire de Bragelonne.
Bragelonne a gardé le même format, la même mise en page et la même police début ses débuts.Tout à fait d'accord, c'est donc pour cela que je veux bien les croire plus ou moins sincères dans leur démarche.On avait bien compris ladite démarche quand ils écrivent "cela aurait été trop lourd, trop compliqué à produire et trop coûteux, pour nous comme pour vous" (ils ont bien gentils : 1x50 € ou 2x25 € c'est du pareil au même pour le porte-monnaie...).Ce qui me gêne un peu, c'est la manière dont on essaye de faire passer la pilule du découpage avec par exemple :"C'est même logique, et on se demande si l'auteur n'y avait pas pensé avant nous."
Je ne sais pas si c'est le fait qu'il soit ado ou de dos qui te fait penser ça, mais je rappelle juste que Kvothe a 15 ans dans une bonne partie du bouquin. Il grandit au cours du récit, mais il reste jeune !
Outre un air de déjà vu again, il est censé grandir mais il a l'air plus petit donc plus jeune pour la couverture de la 2ème partie.(c'est un peu con, mais j'aurais peut-être un peu moins tiqué si elle avait été chronologiquement inversées)Qui aime bien, châtie bien :p : j'ai déjà argumenté sur les "inégalités" des productions réalisés par Marc Simonetti.(il fait partie du gratin, mais je m'extasie pas sur tout ce qu'il fait : des dessins top niveau côtoient des couvertures moins bonnes)http://www.elbakin.net/forum/viewtopic.php?id=2833&p=12
Outre le fait que le découpage est pas nouveau en fantasy et SF, même avant Pygmalion, le problème, dans le Paysage Editorial Français, c'est aussi que les ventes ont une tendance à la baisse ces derniers temps. Je ne dis pas que le découpage est une solution pertinente dans tous les cas, loin de là, mais c'est un début d'explication.
On a 1 sujet sur les prix, et 1 sujet sur les ventes : pour éviter les digression je vais faire simple.Les livres sont comme les autres produits : les prix augmentent et les revenus stagnent/diminuent et certains s'étonnent que les ventes baissent, pour se refaire une santé certains augmentent encore leurs prix et s'étonnent que leurs ventes baissent encore...C'est le serpent qui se mord la queue ! Et étonnamment aussi ceux qui prennent le problème dans l'autre sens s'en sortent mieux.(mon libraire me confirme que les semi-formats se vendent encore correctement et les Intégrales J'ai Lu ont fait un gros carton !)

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Albéric a écrit :ils ont bien gentils : 1x50 € ou 2x25 € c'est du pareil au même pour le porte-monnaie...
Commercialement parlant, ce n'est pas pareil du tout. As-tu déjà payé des livres à 50 € ?Personnellement, ça fait six mois que chez mon libraire je tourne autour du Dit de Genji, de Murasaki Shikibu. C'est un épais pavé de 1450 pages, avec couverture rigide. Il coûte plus de 50 euros. J'ai dépensé des centaines d'euros depuis chez ce libraire, pour acheter quantité de livres bien moins épais et donc le prix rapporté au volume de texte est probablement bien plus élevé. Mais coller autant d'argent dans un seul livre, c'est vraiment difficile.Si le bouquin avait été vendu en deux tomes de 30 euros chacun, je les aurais probablement déjà acheté depuis longtemps, peut-être même en une fois.Psychologiquement, un livre à 50 €, tu le mets dans l'étalage, les gens vont le regarder, le retourner, voir le prix et le reposer. Fin de l'histoire. Les fans de l'auteur l'achèteront peut-être et ça s'arrêtera là.
Il n’y a encore pas si longtemps Denoël pouvait éditer des livres de 1000 pages à moins de 30 euros, alors que maintenant ils semblent incapables d’éditer un livre de plus de 800 pages sans passer par la case tronçonnage…
Euh... Tu as des titres à donner en Lunes d'encre qui dépassent les milles pages pour moins de 30 € ? J'entends des livres inédits, pas des rééditions du style intégrale H2G2.Par contre, des livres tronçonnés, ça fait un bon moment qu'il y en a dans cette collection. L'énigme du cadran solaire, Les puissances de l'invisible, Ventus.

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Cette annonce de Bragelonne fait froid dans le dos. Le découpage de ce type va peut-être devenir monnaie courante et c'est qui fait peur une grande partie des lecteurs même si, au large, c'était déjà pratiqué plus ou moins ouvertement. Pour le trône de fer morcelé c'est un sujet des plus ambigus surtout que les intégrales ne sont pas totalement satisfaisantes puisque la traduction n'a pas été revue et corrigée et que les titres "originaux" sont absents en lieu et place du simple " le trône de fer". Pour le Nom du vent il y a clairement une incohérence sur tout ce qui est dit et le prix que Brag laisse transparaitre. pour ma part je trouve les deux couvertures magnifiques mais ça ne saurait suffire à faire passer la pilule. Si chaque tome coûte 25€ ok. Financièrement c'st plus facile de débourser 2x 25 sur 3 mois qu'une fois 50 mais il est possible que le prix à l'unité soit de plus ou pile 30€ ce qui est franchement malhonnête puisque le premier tome coûtait 30€ avec plus de pages qu'annonce Brag pour les deux prochains tomes. Les posts d'Albéric le trouvent : tout par à vau-l'eau. Le choix est compréhensible mais c'est le prix qui gêne. Les arguments avancés m'ont convaincus mais malgré tout , en France, on va quand même se taper deux livres pour le prix de 3 voir 4 alors qu'en fait il ne s'agit, outre-Atlantique, que d'un seul et même roman. Ça fout "un" peu les boules. En tout cas, il y a clairement un débat à ce sujet surtout les forums (facebook de l'éditeur et blog aussi). De toute façon, peu importe le prix, Brag sait très bien que les fans se l'achèteront. Enfin du moment que le peuple est entendu (lut...) c'est le principal. Peut-être que les choses changeront ou qu'un petit plus sera fournit. Je préfère même limite payer 30€chaque tome avec un petit cadeau (style poster de la couv ou carnet de croquis de Simonetti, ou que sais-je) que 25€ juste parce que c'est relié. Il y a très peu de chances pour le prix relié soit inférieur à 30€ mais croisons les doigts quand même. Je pense que si Brag prévient aussi tôt ce n'est pas anodin. Ils veulent lire nos réactions.

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Attention avec la comparaison avec le premier volume.Le livre est sorti il y a 4 ans. On a toujours un peu d'inflation + Le salaire du traducteur a dû augmenter tout comme les tarifs d'impression, etc.La TVA a augmenté.Le livre ayant eu du succès, les droits du 2e volume ont peut-être été revus à la hausse (là j'imagine mais je n'en sait rien en fait).Au final je suis déçu aussi mais j'essaie de me raisonner un peu :DQuand on voit les prix de l'intégrale, récente, de Soldat des Brumes, on peut bien accepter 30 euros par volume de 600 pages. Le livre de Gene Wolfe n'est pas en couverture cartonnée, il ne fait que 336 pages mais coûte quand même 25€ (je parle de la 2e partie, la partie inédite, l'autre est quand même moins chère : 30 € les 800 pages).Pour finir, je dirais que je ne suis pas convaincu du fait que le découpage soit une solution vraiment rentable. Je l'ai déjà dit, j'achète rarement un tome 1 sans être à peu près sûr que la suite va sortir...Par exemple, le Nom du Vent me tente bien... Mais tant que je ne saurai pas si Bragelonne fera la fin, je ne l'achèterai pas... Ou alors d'occasion ce qui reste un manque à gagner pour l'éditeur.Voilà fin de la parenthèse sur ma vie^^

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@ HerbefolAlors si certains pensent faire un bonne affaire en dépensant 30€ x2 plutôt que que 50€, et bien tant mieux pour eux ! :DSi commercialement ce n'est pas le même chose, les mathématiques eux ne mentent pas : c'est effectivement du pareil au même.Herbefol, tu es bien gentil mais franchement Lunes d'Encre fait son lit des rééditions depuis des années, alors pour les inédits...edit pour ne pas nourrir les digression :J'aime beaucoup ce que fait Gilles Dumay avec Lunes d'Encre, c'est peut-être une impression mais il me semble que les plus ou moins oldies mais toujours goodies l'emporte sur le sang neuf dans leur production...Je me suis fié à ma bibliothèque: l'Echiquier du Mal de Dan Simmons dépasse les 1000 pages pour 29€ !Alors certes oui on joue avec les seuls psychologiques, mais les faits sont là !
As-tu déjà payé des livres à 50 € ?
Oui, plein : on appelle cela les beaux livres (quoique si je regarde ma bibliothèque c'est plutôt entre 35 et 45 euros...)Cela fait très mal au porte-monnaie, mais quand on aime on ne compte pas ! :)Christian Bourgeois ne s'est pas plaint des ventes de son SdA à 47 euros et quelques...Par contre quand on atteint certaines sommes et que la "plus value" n'est pas à la hauteur du prix, cela fait mal au coeur ! :(

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On peut aussi mettre en parallèle les éditeurs qui font le contraire, par exemple Le Pré au Clercs avec l'intégrale du Codex Merlin de Robert Holdstock : un volume de 1050 pages pour 29,90€. Il contient quand même les trois volumes d'origine, chacun ayant été vendu 19,90€ à l'époque. Ce qui, sauf erreur de ma part, fait un total de 59,70€ pour la trilogie. Soit, si je ne me trompe, un gain de 29,80€. Quasiment l'équivalent d'une fois et demie un des volumes d'origine. Dit autrement : la trilogie à moitié prix. Comme quoi, quand on veut... :)Mais je sens qu'on s'écarte du sujet proposé dans ce topic, là...

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Albéric a écrit :Alors si certains pensent faire un bonne affaire en dépensant 30€ x2 plutôt que que 50€, et bien tant mieux pour eux ! :DSi commercialement ce n'est pas le même chose, les mathématiques eux ne mentent pas : c'est effectivement du pareil au même.
Les maths c'est bien, la réalité de la vente en librairie c'est mieux, en tout cas pour le libraire et l'éditeur.
Herbefol, tu es bien gentil mais franchement Lunes d'Encre fait son lit des rééditions depuis des années, alors pour les inédits...
Lire ça me fait mal pour Gilles Dumay, directeur de la collection depuis ses débuts, et qui se bat pour continuer à sortir des inédits tous les ans, et pas que du gros commercial qui tache.
Je me suis fié à ma bibliothèque: l'Echiquier du Mal de Dan Simmons dépasse les 1000 pages pour 29€ !Alors certes oui on joue avec les seuls psychologiques, mais les faits sont là !
L'échiquier du mal a été publié pour la première fois en français en 1992, en grand format, en deux volumes. Il a ensuite été réédité en quatre volumes en poche, avec plusieurs tirages, puis en deux volumes, toujours en poche, là aussi avec plusieurs tirages, avant que l'on arrive à la réédition en intégrale en 2003. Entre la première publication et la reprise en intégrale, il s'est vendu à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires, rentabilisant ainsi largement la traduction. Il est donc assez aisé d'en proposer une intégrale à prix "abordable".Note supplémentaire : la première édition de ce roman s'est faite en deux volumes vendus 140 FF pièce. Ce qui fait un joli 280 FF pour le tout. En 1992. Après un petit tour sur les stats d'inflation, on a dans les 30 % en vingt ans, je convertis en euros et j'obtiens donc le tarif, pour cette première édition de L'échiquier du mal de... 55 €Parce que quitte à comparer, c'est bien de le faire avec des choses comparables.On verra dans vingt ans, si Rothfuss c'est bien vendu et a atteint le stade de classique du genre, si on trouve des rééditions intégrales pas cher ou pas.

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Et il ne faut pas comparer les éditions Denoel dont le format est "moyen" à Bragelonne "grand format" et papier tip-top qualité avec jaquette simili-cuir et jaquette amovible lettrage doré relie pour les reliés. Qualitativement parlant, Brag est en cran au-dessus quand même ce qui justifie des prix plus élevés mais quand même... Non plus ça va plus je commence à saisir et accepter ce découpage et ce prix. Ça va faire mal ua porte-monnaie quoi. un petit cadeau serait une bonne idée je me répètes mais j'aimerais vraiment que l'idée atteigne les bureaux de Brag.

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Inexile a écrit :Et il ne faut pas comparer les éditions Denoel dont le format est "moyen" à Bragelonne "grand format" et papier tip-top qualité avec jaquette simili-cuir et jaquette amovible lettrage doré relie pour les reliés. Qualitativement parlant, Brag est en cran au-dessus quand même ce qui justifie des prix plus élevés mais quand même... Non plus ça va plus je commence à saisir et accepter ce découpage et ce prix. Ça va faire mal ua porte-monnaie quoi. un petit cadeau serait une bonne idée je me répètes mais j'aimerais vraiment que l'idée atteigne les bureaux de Brag.
Tu aurais des idées de cadeaux ?Sinon l'idée pourrait etre pas mal si le prix du volume est au dessus de 30 euros.

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Idées : poster petit ou moyen format de la couv en question (ou alors un double poster comme ça on économise du papier)ouun petit carnet d'esquisses/croquis de l'illustrateur en rapport avec son travail sur les 3 illustrations finales de la sérieouun petit ex-libris signé ou nonouun marque-page sympa et original (matière spéciale ?)je ne sais pas du tout ce que représentent en terme de "coût" ces petits plus mais ce serait vraiment sympa et quand on voit ce que Brag "compose" pour ses dossiers de presse (cf: la roue du temps) on se demande pourquoi nous les lecteurs n'avons pas droit à des petits goodies de temps en temps pour les livres dont le prix laisse un petit vide dans nos bourses...On compare surtout avec l'édition US mais comparons avec l'Angleterre :L'édition 50ème anniversaire du Seigneur des Anneaux reliée, sur-étui cartonné, illustrations sur pages glacées (le livre de Mazarbul) et les cartes dépliantes de grande taille : environ 65€-70€ et le tout fait bien plus 1100 pages. on voilà si d'autres y arrivent pourquoi pas Brag ?

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Inexile a écrit :L'édition 50ème anniversaire du Seigneur des Anneaux reliée, sur-étui cartonné, illustrations sur pages glacées (le livre de Mazarbul) et les cartes dépliantes de grande taille : environ 65€-70€ et le tout fait bien plus 1100 pages. on voilà si d'autres y arrivent pourquoi pas Brag ?
Alors, on va le redire puisque ça a du mal à s'imprimer : comparer ce qui est comparable.Le Seigneur des Anneaux a été vendu à plus d'une centaine de millions d'exemplaires à travers le monde, dont plusieurs dizaines de millions pour la langue anglaise. Rothfuss n'a pas le niveau de vente de Harry Potter en français.De plus, plus un livre est cher, plus ses ventes potentielles descendent. Quand on a un lectorat pour une saga qui se compte en millions de lecteurs, on peut se permettre de faire des éditions luxueuses et chères qui ne seront achetés que par une infime proportion du lectorat (disons un sur mille, voire moins). Quand tu as au mieux dix mille lecteurs (et je ne suis même pas sûr que Rothfuss ai atteint ce niveau en France), tu ne peux pas miser sur les mêmes proportions et les mêmes prix, c'est juste infaisable.Au final, pour l'édition "standard", c'est à dire en broché (couverture souple), on sera probablement dans les environs d'un 2x25 €, ce qui ne sera pas plus cher que le prix que l'aurait payé avec n'importe quel autre éditeur d'imaginaire en France.Pour info, je rappelle que The Way of Kings de Brandon Sanderson, qui fait à peu près le même volume de texte que le Rothfuss, sera publié en deux parties l'année prochaine par Orbit. Là aussi pour des raisons essentiellement techniques, et commerciales (si livre trop cher, client pas acheter).

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On comprend bien tout ça mais tout le monde n'a pas la même bourse... La culture c'est un des domaines qui devraient être le plus accessible et plus le temps passe plus il devient hermétique. Bientôt, pour se payer un livre, il faudra faire partie d'une élite sociale... et on va me dire "Attends le poche" seulement quand on constates les trous béants entre les sorties grands formats et la version poche.... A croire qu'on veut nous "pousser" à passer au e-book. On voit ça de nos balcons à nous, pauvres lecteurs mais on imagine bien que pour les éditeurs ce soit doit être encore plus la misère surtout quand ils lisent de telles réactions de notre part. Cela dit, certaines stratégies commerciales demeurent suspectes, surprenantes et frustrantes envers les lecteurs (je ne vise pas "que" Brag). Cela dit, vos explications clarifient le sujet.

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L'un des problèmes que tu ne vois pas, c'est que d'année en année le nombre moyens de vente par titre descend. Et un éditeur ne peut pas s'amuser à vendre à perte indéfiniment, il a en général des fournisseurs et des employés à payer. Et cette année étant une année à élections présidentielle ne sera pas une bonne année de vente (dixit plusieurs éditeurs et libraires).Après, j'ai bien conscience que les prix des livres deviennent chers, que c'est de plus en plus difficile de trouver des sous pour s'en payer, etc. Mais les éditeurs ne peuvent pas vendre à bas prix juste pour faire plaisir. Ce ne sont pas des associations philanthropiques.A titre d'information, vu le nombre de signes annoncé sur ce Rothfuss, le budget de traduction doit aller chercher dans les 20.000 €.

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Déjà que les auteurs ne peuvent pas vivre de leurs livres, si les éditeurs devaient tous s'y mettre, ce serait coton pour trouver un livre tout court et pas juste un livre en poche ^^'

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Certains auteurs vivent très bine de leurs romans. A partir du moment où un auteur devient écrivain à plein temps tu peux être sur que c'est rentable de son côté. Je pense que la "pauvreté" et le déclin des ventes est une grosse farce surtout quand on lit partout les chiffres annuels qui semblent justement s’améliorer surtout concernant les e-books. Comme le cinéma et les producteurs/distributeurs qui crient au scandale du piratage alors que les ventes dvd/bluray et les sorties ciné + le boxoffice n'a jamais été aussi élevé. Le Nom du vent s'est bien vendu pour l'éditeur qui en faisait l'écho sur le blog (en insistant sur le nombres conséquent de fans qui demandent des news sur la suite et cie). Et quand on voit la qualité des livres publiés par Brag, leurs coups marketing etc..j'ai du mal à croire que ce soit un éditeur sur le déclin...bien au contraire. Mnémos est sur le déclin. L'Atalante aussi. Brag je ne pense pas. Globalement les ventes ne sont pas satisfaisantes mais heureusement, tous les éditeurs ont quelques atouts-auteurs dans leurs poches pour grossir les chiffres. Vivre d'un art est de toute façon une légère utopie.

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Inexile... Certains, c'est p'tre moins de 5% o_OJe connais Jean-Claude Dunyach, qui est quand même un bon vendeur du domaine SFFF, et il n'en vit pas ! Il a un boulot à côté, comme 95% des auteurs...Je te rappelle aussi que la plupart des maisons d'édition SFFF (sinon toutes) sont des PME (petites et moyennes entreprises) et ne font donc pas des chiffres d'affaire mirobolant. Faut arrêter de les voir comme des industriels aux grandes dents qui cherchent que de l'argent... :S