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Moi, je m'attendais à voir les hommes de Faramir débarquer mais ils étaient occupés par les Nazguls
8O 8O :roll:
*On voit pas la fin et on ne sait même pas si Saroumane est mort.
8O
ou encore Legolas et Gimli comptant leurs victimes.
8O A la vue de cela...c'est en effet une question pertinaente Maitre Gillo ! :lol: :lol: :lol: :lol: Non sans ironie..mais là c'est tellement gros.... :roll: ARGo :wink:

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Non, mais j'insiste, sans ironie. Je serais le dernier à me moquer de quelqu'un n'ayant pas lu le roman, réaction au combien idiote de toute façon. Mais bon, cela n'empêche pas que certains commentaires sont étranges. Critiquer quelque chose qui est dans le roman par exemple.EDIT pour les pinailleurs qui ne semblent avoir que ça à faire : je voulais dire qu'il était étonnant que Kivan critique cela, dans le sens où en ayant lu le roman, on ne devrait pas s'en étonner.

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*Les chevaliers du neveu du roi fonçant sur une armée d'Orcs avec des pics sans se faire toucher.
Je dois admettre que cela m'a éffleuré. Cela étant dit, les uruks se prennent la Soleil (je cite) en pleine figure, et d'une manière qui laisse entendre une intervention de Gandalf. A partir de là, manier une pique de 6 mètres (ce sont plutôt des voulges, d'ailleurs) en étant complètement aveuglé, ca devient moins simple.
*On voit pas la fin et on ne sait même pas si Saroumane est mort.
?Tu es au courant qu'il y a un troisième film, n'est ce pas?
*Des scènes ridicules comme : -legolas et son "skate board",le lancé de Gimli ou encore Legolas et Gimli comptant leurs victimes.
Seule la première m'a vraiment fait tiquer personellement.Bonne année à tous. Coyote

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Critiquer quelque chose qui est dans le roman par exemple.
????????heu. le roman est il a ce point biblique qu'il ne souffre aucune critique vis a vis du film?????perso, je n'hesite pas a dire que certains choix du film sont superieurs au roman (l'aspect de la corruption de l'anneau par exemple) et tres coherent, et certains aspect ronflants et lourdeaux du texte original ont été fort heureusement supprimé.Le concours de morts entre Gimly et Legolas n'est pas ce qui passe le mieux dans le film il faut bien l'avouer. C'est assez de mauvais gout meme. ce qui passe par ecrit n'est pas forcement credible visuellement et auditivement.Par contre la scene ou Gimly revendique la mort d'un Warg contre Legolas, elle, fonctionne tres bien alors qu'elle n'est pas dans le livre.

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Critiquer quelque chose qui est dans le roman par exemple.
????????heu. le roman est il a ce point biblique qu'il ne souffre aucune critique vis a vis du film?????
J'adore les gens qui jouent avec la ponctuation. Comment ???????? Quoi ????????????? Il y a vraiment de quoi s'indigner !!!!!!!!!!!!:roll: Et non, tu n'as pas affaire à un intégriste, tu n'as tout simplement pas compris ce que je voulais dire. Mais je dois avouer que c'est un peu ma faute, je me suis dit à la relecture que ce n'était pas forcément très clair. Et bingo, ça n'a pas manqué, on l'a mal interprété ! Critiquer quelque chose alors que c'est précisément tiré du roman, je ne trouve pas ça très malin. Dans le sens où que cela plaise ou non, cela ne fait que respecter le matériau original. De toute façon, il fallait voir mon message dans sa globalité, puisque je me demandais si Kivan avait bien lu le roman, cf ce qu'il disait sur le fait de penser que Faramir allait se ramener au Gouffre ou justement sa critique du décompte des victimes. PS : Gimli, ça ne s'écrit pas avec un y, ni dans le roman, ni dans le film.

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mmm, ai-je affaire a quelqu'un de susceptible?la ponctuation que j'utilise sert a faire passer le sentiment que j'ai eu en lisant ta prose (c'est un artifice visuel, comme au cinema tu vois? :)) et franchement j'ai failli tombre de ma chaise :). D'ailleurs quand je lis ce qui choque les gens a propos du film, ma remarque tiens plutot du petit joueur...je crains que tu n'aies pas compris non plus mais c'est pas grave, hein?donc je repete:le truc c'est qu'il y a des passages dans le livre qui sont lourdingues aussi meme si c'est maitre sir Jrr tolkien qui les a ecrits, et que les conserver n'est pas non plus forcement une bonne idée a fortiori lorsqu'ils sont appuyés par le visuel ET l'auditif (cf le comptage de mort par exemple). Donc je ne vois pas pourquoi on devrait s'offusquer que cela soit critiqué. bonne année

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Ai-je affaire à quelqu'un de borné ?Faut vraiment être de mauvaise foi. Tu crois peut-être que je n'avais pas compris pourquoi tu employais ce genre de ponctuation ? Je préfère juste qu'on utilise des mots et des phrases construites pour exprimer ce qu'on ressent, plutôt que laisser son doigt enfoncé sur la touche !... Ca fait un peu plus sérieux lorsqu'on veut lancer un débat. C'est pourtant pas compliqué. Je n'ai fait cette remarque que pour illustrer mon interrogation à propos de la lecture ou non du roman par Kivan. Je n'ai jamais dit qu'il n'avait pas le droit de critiquer la scène. Et pour ta gouverne, je suis loin de vénérer Tolkien, - ce n'est même pas mon écrivain préféré - donc arrête de vouloir me faire passer pour ce que je ne suis pas. Ca me fait vraiment sourire de me voir accuser de ce genre de choses. Tu as lu le sujet ? Ou d'autres, avant de bondir comme ça ? Parce que tu aurais pu voir que je suis loin d'être fermé au changement. Si tu veux accuser des gens de penser qu'hors Tolkien, point de salut, tu te trompes d'endroit... Et lorsqu'on gère un forum, je te rassure, mieux vaut ne pas être trop susceptible si on ne veut pas passer son temps à polémiquer, surtout un 1er Janvier... A bon entendeur, et vives les bonnes résolutions.

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Voilà quelque chose de plus intéressant, je l'espère, que de polémiquer pour rien un jour comme aujourd'hui, qui plus est en faisant du hors-sujet... :roll: J'ai trouvé ça sur un forum anglophone. Cela concerne les comparaisons avec Kurosawa, que PJ a lui-même cité, plus précisément à travers la bataille du Gouffre de Helm justement. Je ne suis pas d'accord avec tout, mais je crois que ça mérite lecture. Désolé si vous ne lisez pas l'anglais, mais je n'ai pas vraiment le temps de traduire. :? Mais ça mérite vraiment quelques efforts, si vous vous en sentez capable un 1er Janvier. :wink:
The Two Towers has been compared to the work of Kurosawa, with particular reference to the Helm's Deep scene. While there are spectacular sequences in the TT film (the raising of the siege ladders with the bare-chested goblins clinging to the top, the serried ranks of Isengarders, the explosives and the torch-carrier), the comparison with Kurosawa's epics only serves to highlight flaws and failings in the LotR film.Three categories suggest themselves here:1) SentimentalityThe TT film-makers succeed in creating an atmosphere of desperation at Helm's Deep; the shots of boys being snatched from their mothers' arms to man the walls were poignant and effective. This sense of desperation was undermined, however, by the failure to depict any of these striplings being killed or hurt in the attack (at least, my one viewing of the film disclosed none).In stark contrast, Kurosawa creates a far more effective sense of the poignancy and grief of war in Kagemusha, where he shows two young grooms or pages - teenage boys - dressed in red armour and seated on either side of the main character as he watches a battle unfold. The viewer is immediately struck by the youth and small stature of these two, and the poignancy of war is brought home when, after a surprise attack, the two red-armoured, bloodied corpses lie atop the pile of the slain.Without being at all heavy-handed, Kurosawa makes his war desperate, tragic and sad. Peter Jackson, on the other hand, only gets half-way; boys may have to fight, but they don't actually get killed. This, along with the village children reunited with their mother, serves to undermine the gravity and horror of the situation - to the detriment of the film.2) PlausibilityComparing Jackson's LotR to Kurosawa's works highlights a second weakness in the former; a readiness to abandon plausibility, particularly in fight scenes. The two worst examples of this were when Aragorn and Gimli crept out to relieve pressure on the keep gates, and when Theoden and Aragorn led the charge from the keep. In both cases, plausibility is abandoned utterly; the horsemen riding from the keep into the massed uruks on the ramp looked like a computer game, with the laws of physics seemingly suspended. In the earlier incident, all credibility was abandoned as the hordes of goblins seemed singularly unable to deal with a couple of foes, despite overwhelming numbers, bows, ferocity and fearlessness.In films such as The Seven Samurai, Yojimbo and Sanjuro, Kurosawa includes plenty of surprise attacks, heroism and virtuoso swordplay. Nevertheless, he never breaks the audience's suspension of disbelief. The hero of Yojimbo and Sanjuro succeeds against greater numbers because he is convincingly fast and deadly, not because his foes refuse to attack him more than one or two at a time (as in Aragorn's fight scenes in both FotR and TT; what peculiar code of chivalry do those sporting uruks follow?). Surprise attacks in Kurosawa's films succeed because of stealth and cunning, not because the director chooses to abandon all credibility during those scenes.3) TonePerhaps the greatest failing of the Helm's Deep sequence was the failure to maintain a consistently grim and desperate tone. Obtrusive levity and forced humour persistently shattered the tension. Gimli's lines and characterization were the main culprits here. All the menace and tension of the Isengard army was dissipated because central characters did not appear to take the threat seriously. The competition of Legolas and Gimli was spectacularly badly handled; it could have been laced with grim gallows humour, but instead it made the siege seem like light entertainment.There is humour in many of Kurosawa's films (and some of it is pure comic clowning) but it never breaks the tension of the battles, which are consistently grim, desperate and dark (should a battle ever be otherwise?). In the The Seven Samurai, there is a certain amount of grim gallows humour in the climax, but it is thorougly plausible, and adds to the sense of desperation.Jackson certainly had the sets, the costumes and the technology to do something to equal (or even surpass) Kurosawa's battles. He evidently lacks, unfortunately, the far more important element of directorial genius that makes Kurosawa's epics so memorable. That is a real pity.

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Interessant en effet, meme si Kurosawa est assez vague dans mes souvenirs :(Une atmosphere de desespoir : d'accord mais un peu trop gros comme cela à ete mentionné dans d'autres posts. Il aurait peut etre fallut en effet plus de subtilité.Bonne remarque sur la non utilisation à l'image des personnes enrolées de force sur les remparts.J'avais pas remarqué que les orcs prenaient des numéros et faisaient la queue pour attaquer les heros (comme à la secu ;) )Le coté irrrealiste des combats peut ils etre mis sur le compte qu'il s'agit d'un film de Fantasy et que Kurosawa n'en a jamais fait.D'accord avec le fait que le concours de morts aurait pu etre fait autrement (mais j'ai pas d'idée sur une autre facon meilleure)Mais nous avons affaire à des elfs et des nains, pas des hommes, ce qui peut expliquer le coté "non prise au serieux" de la bataille.Un trait de genie dans la direction afin de rendre les scenes epiques aussi mémorables que celles de Kurosawa : peut etre allons nous l'avoir dans les combats de ROTK ;)

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Marrant, j'aurais probablement fait ce genre de commentaire il y a 10 ans. Mais en fait, ce genre de comparaison est rigolote comme masturbation intellectuelle, mais elle est fondamentalement flouée : l'auteur compare deux films qui mettent en scène deux grandes batailles mais dont l'objectif de la présence de cette bataille dans le film est totalement différent. D'une certaine manière, les batailles du seigneur des anneaux n'ont pour objectif que de magnifier les personnages principaux et donner un souffle épique au film. Elles ne **doivent** pas être trop désespérantes car ceci tue le sentiment épique. Kurosawa utilise ce genre de scènes dans d'autres objectifs (différents selon le film) et s'intéresse assez peu au côté épique mais plus à la façon de chaque homme d'appréhender ces situations de guerre. Deux objectifs différents donc comparaison utile uniquement pour souligner ces différences, pas pour porter un jugement de valeur. Coyote

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J'en reviens aux Elfes du gouffre. On sait qu'Elrond les a envoyés, mais Haldir de Caras Galadhon les commande. Bon un peu bizarre au premier abord, mais en y réfléchissant, je me suis dit que même si les communautés elfiques sont différentes (Fondcombe-Lorien), leurs dirigeants sont très étroitement liés (lien Nenya-Vilya), et on sait qu'un Conseil des sages a toujours été régulièrement réuni.On peut penser que certains Elfes, tels Haldir, sont rompus à ces échanges entre communautés. Moi je pense que les troupes sont presqu'entièrement de Fondcombe, en tout cas ce sont des descendants des Noldor (ou même des Sindar), qui ont l'habitude de se battre à terrrain découvert même avec des épées (cf Silmarillion), ce qui explique les armures style Dernière Alliance. L'ordre dont ils font preuve est inhérent à leur nature, moi je ne le trouve pas choquant.Et Haldir de Lorien (qui est un Sinda lui aussi) les dirige, comme émissaire de Galadriel, qui prouve qu'elle aussi n'oublie pas les Terres du Milieu. Elle aurait pu envoyer plus de monde aussi, mais il faut penser que la Lorien est près du Mordor, et que ses habitants, des Avari (et des Nandor ?) pour la plupart, ont EUX l'habitude de tendre des embuscades, et de se cacher, ce qui ne convenait pas à la bataille du gouffre. (On sait par exemple que la Lorien a soutenu trois assauts du Mordor).Je suis d'accord avec Coyote quand il dit qu'il aurait bien vu les Elfes "parler", c'est leur nature, ils sont presque comme des livres qui renseignent (et témoignent) du passé. Mais leur façon d'arriver m'a ravi !!!Quant à la mort d'Haldir, elle est bien triste, même si PJ ne s'y attarde pas. Comme cela a été dit, il se rend compte qu'en fait, ils sont morts alors qu'ils auraient pu vivre en paix au pieds des Valar, qu'ils ont couru au massacre, comme cela a trop de fois été le cas. Ca fait un pincement au coeur quand tu le vois. On verra si c'est développé dans le DVD !! :wink:

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Mais vous etes sure que c'est bien une armée d'Imladris, car chez GamesWorkshop ils affirment que ce sont bien des forces de la Lorien, ce qui explique leurs commandement... et leurs armures beaucoup plus sylvestre correspondant mieux a des Sindar que les armures de la derniere alliance des hauts elfes, des descendant des noldor...

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[quote]Mais vous etes sure que c'est bien une armée d'Imladris, car chez GamesWorkshop ils affirment que ce sont bien des forces de la Lorien, ce qui explique leurs commandement... et leurs armures beaucoup plus sylvestre correspondant mieux a des Sindar que les armures de la derniere alliance des hauts elfes, des descendant des noldor...Et ce serait plus probable pour ce qui est du parcours depuis leur base de départ...Fondcombe ça voudrait dire que la BAtaille était prévue ce jour là, à cette heure ci depuis des semaines ?!! :? :? :? ARGo :roll:

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Mais j'ai rêvé ou il y avait plein d'elfes bruns parmis ceux qui arrivent à Helm...alors que dans la lorien on a vu presque que des blonds, bref ça n'a peut-être rien à voir...Mais personnellement, même si j'appréhendais ce changement, je trouve qu'il ajoute beaucoup au film, il est très bien fait, et il m'a même rendu Haldir symptahique...et ça, c'est pas rien! :lol: Thys

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bonjour, j'ai peut être une explication sur cette histoire d'elfes qui viennent de fondcombe mais sont commandés par Haldir. En effet il y a quelques mois sur elbakin quelqu'un avait mis un exemplaire du script des deux tours (qui s'est avérés en partie faux) et dans lequel on apprenait que Elrond et Arwen allait en Lorien et que là, Arwen regardait dans le miroir de Galadriel pour y voir la mort d'Aragorn. A partir de la elle suppliait Elrond d'envoyer des renforts à Helm. D'où la phrase d'Haldir dans le film "Je vous apporte la parole d'Elrond de Fondcombe." C'est comme ça que je vois ça, comme une erreur de montage avec une version du script antérieur mais peut être que la version longue viendra infirmer mes dires.au revoir.

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Pour Finrod :Personnellement, je pense comme toi qu'il n'y a pas forcément à s'étonner de la présence de ces elfes dirigés par Haldir au Gouffre de Helm. On peut trouver surement plus d'un scénario plausible et compatible avec le monde de Tolkien pour que cela puisse se produire.Comme je l'ai dit, ce qui m'a surtout gêné, c'est la manque de personnification de cette armée d'elfes, alors que Jackson s'est donné du mal pour nous intéresser au sort de l'armée d'hommes. Du coup, on s'en fout un peu qu'ils passent tous l'arme à gauche. Et là, je trouve qu'il y a un raté, car quelque chose de plus fort et de plus émotionnel était, peut-être possible.Pour Tristelune :Effectivement, on peut espérer que ces raccourcis sont du à la nécessité de descendre en dessous des 3 heures. Avec un peu d'espoir, on aura une version plus satisfaisante à ce niveau dans 11 mois. :-)

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Je la trouve très bien cette bataille ! Et ce d'autant plus que les batailles, c'est pas forcément ma tasse de thé. Mais là, je l'ai trouvée bien, et plus intéressante que dans le bouquin de surcroit.D'abord, j'ai bien aimé le déroulement, je trouve que les armes, les positions des soldats, les replis successifs, la garde qui protège le roi, sont bien montrés et si j'étais prof d'histoire, je ferais certainement visionner la scène à mes élèves de 5ème. Quand à l'arrivée des Elfes, ça ma bien plu aussi. Bon, évidemment, pourquoi pas les nains tant qu'on y était ?? Mais pour les elfes finalement, c'est une prolongation logique à la présence de Légolas dans la communauté, qui n'est pas un elfe éthéré mais bien un guerrier. Dommage pour les petits détails style coureur olympique, lancer de nain et pente un peu raide avec pleins de piques en bas, qui cassent un peu l'ambiance, car sinon c'est vraiment un grand morceau de cinéma.J'ajoute que préférant La Communauté au niveau des livres, j'étais pas emballée à l'idée de voir Les 2 Tours, mais là, j'ai vraiment été conquise !

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impressionant certes.... mais trop brouillon, les plans raprochés sont aussi floues que dans le premier opus... dommage, on ne saisit pas toujours les talents de chacun, tout va trop vite, les plans raprochés le sont trop.... dommage... un peu de classiscisme aurait été de bon ton... ou alors je me fait vieux...je vais me faire des ennemis mais je pense que le "classicisme" de la version Animée de Bashki était plus épique et plus visuelle que celle de PJ.... certes, l'armée Uruk en marche version Massive, ça en jette... mais bon... il me manque les sons de cors, les chants guerriers de la musique de Rosenmann et les millions de flèches Orcs répondant aux quelques milliers des assiégés qui donnait en plus de cette armée gigantesque, une saveur sauvage et furieuse... ici, on à l'impression d'une armée en armure classique contre une autre.... a part quelques arbaletes, on se demande ou sont les archers orcs - une composante primordiale de n'importe quel siege digne de ce nom...Dans le film de PJ, c'est long, trop long avec de courts passages jouissifs tels ce formidable guerrier Uruk faisant tournoyer son hachoir en décimant tout autour de lui sur les remparts avant de succomber, ou cette excellente idée de la poudre noire pour faire sauter le mur d'enceinte, l'arrivée des elfes archers majestueux ... et pourtant on ressent des manques troublants telle cette fin de bataille baclée... vraiment dommage... sans même mentionner des scènes débiles et inutiles qui n'ont rien à faire là... (legolas et son skate/ le lancer de nain 2 par exemple)...Dommage, j'aurais préférer moins de gouffre de helm et plus de psychologie des personnages (rapport Legolas/Gimli ; Rapport des Uruks avec Merry et pippin ; rapport Ents et Merry et Pippin ; Eomer et son père )là j'ai juste l'impression que PJ ne fait que suivre le chemin du blockbuster amibesque d'aujourd'hui : toujours trops d'action et de scènes impressionnantes et de moins en moins d'interaction et de psychologie des personnage.... c'est bien de vouloir changer l'histoire pour se démarquer, encore faut-il le faire d'une façon irreprochable si on veut soutenir la comparaison avec l'excellence du livre.... quelques fois je me dis qu'il aurrait fallu un réalisateur plus classique avec les mêmes moyens et la même envie que PJ quand au bouquin.... des réas d'envergures comme John Huston ou Richard Attenbourough (gandhi) pour obtenir le résultat parfait... car dans bien des scènes et des choix, je trouve la réalisation de PJ un peu "jeune" et immature.... :?