Le livre pour enfants...sans rire, il n'y a que moi qui ai vu un classement PG 13 sur ce film ?Et qu'Azog livre une partition de violence différente parce sa fin aurait été trop dure pour des petiots (quand je parlais de la cible public, je ne parlais pas du tout des enfants, mais j'atend encore que quelqu'un m'explique en quoi jeter un orc en pâture à un warg grâce à un crochet implanté à même le muscle est moins traumatisant que la scène du livre (et encore, il y avait moyen de suggérer sans montrer.)Rétrécir la litanie des rencontres ? Alors qu'Azog sort de sa grotte 60 ans plus tard toujours en rogne ?Oui, je persiste à voter contre : ce n'est pas un film "pour enfants", (une belle continuité avec la trilogie, indépendamment des livres eux-mêmes), et la violence qui est montrée n'est pas différente de celle qui aurait été montrée en suivant l'appendice A in extenso : une décapitation reste une tête coupée, ensuite, on peut la montrer différemment.Les mouvements de balayage d'Azog, fauchant plusieurs opposants d'un coup, sont calqués sur le prologue de la Communauté : mais Azog n'est pas Sauron, et le Silmarillion n'est pas le Hobbit.

Il y a des changements dont l'intérêt m'a échappé. Par exemple, en relisant le livre, j'ai vu que Gollum n'y a que six dents, alors que dans le film il en a (ou dit en avoir) neuf.

Ca, c'est depuis les Deux Tours (soit 2002) que j'avais vu les dents de Gollum, me demandant intérieurement pourquoi, s'ils avaient seulement Bilbo, et comme ça obligerait à modifier les énigmes si un jours ils faisaient Bilbo...c'était si dur de lui faire 6 dents depuis le début ?Bref, comme qui dirait, le spectateur normal s'en fiche, on a des morts qui vivent.

Ah ouiiiii! j'avais tilté le coup des dents. En même temps ça ne change rien aux enigmes qu'il en ai 9 ou 6. ça doit être une question de constructip du Bestiaux, il était peut être plus harmonieux avec plus de dents?Doit y avoir une explication parce que y a pas d'intérêt^^.

Harmonieux ? Gollum ?...

Milieuterrien a écrit :Bref, voilà ce qu'on peut appeler un choix d'adaptation clairement pro-parental.

Je vois que Foradan et moi somme tout à fait en phase sur la réponse à te donner. J'ai déjà eu l'occasion de me voir poser la question par des parents qui souhaitaient amener leurs bambins. Les pauvres gens quand je leur ai dit qu'un livre pour petits enfants comportaient des scènes de violence et que je leur déconseillais pour des enfants de moins 10/12 ans. Que disais Christopher Tolkien déjà ? Ah oui :

Christopher Tolkien a écrit :Ils ont éviscéré le livre, en en faisant un film d'action pour les 15-25 ans. Et il paraît que Le Hobbit sera du même acabit.

Milieuterrien a écrit :...Etes-vous toujours décidés à voter 'contre' ? :ange:N'hésitez pas à vous poser la question, ça peut entrer parmi les critères de sélection des conférenciers pour les éditions Jeunesse.

Tu espères qu'en tant que "puriste" nous serions facile à convaincre ? Sauf qu'on a plus de dix ans d'arguments sur une première trilogie et autant sinon plus d'années de connaissances des textes. Ça me ferait mal de m'abaisser à retourner ma veste alors que rien ne me laisse entendre que Peter Jackson a fait de bons choix scénaristes jusqu'à présent ; et qu'ils nous restent encore deux films pour nous pendre. :sifflote:Par contre, je veux bien que tu explicites la phrase sur les éditions jeunesse, que je n'ai pas comprise.

Mmmh, tous les commentaires qui précèdent sont un peu comme des clés en quête de leur serrure...Cela donne envie de regarder quelles portes cela peut ouvrir (évidemment, pour être sûr que ces portes sont vraiment les bonnes, il faudrait pouvoir interroger directement les scénaristes du Hobbit UJ pour vérifier si les erreurs qu'on croit détecter en sont assurément ou si-ce-sont-facéties..).Vu qu'aujourd'hui, sur les forums d'Elbakin, l'oeuvre de Tolkien écrabouille les films de P Jackson par le score sans appel de 309 sujets à 1083 (rapport 1 à 3) et de 10 492 messages contre 50 581 (rapport 1 à 5), et tandis que nos reporters attendent d'une minute à l'autre les chiffres en provenance des sections consacrées aux films heroic fantasy en provenance d'autres univers et d'autres réalisateurs, j'imagine que nombreux sont ceux qui auront conclu que l'inanité des oeuvres de ce pathétique kiwi n'est plus à démontrer. Eventuellement, se posera la question de ce qu'auront conclu les 'bien plus nombreux encore'.Concernant l'effectif des chicots pointus du sieur Gollum, la présence d'une devinette consacrée au nombre de dents suppose en effet que la question soit sur la table, à défaut du dentier.Commençons par le plus simple, à savoir ce qu'en dit l'intéressé :"J'ai neuf dents !".Prononcé dans un sourire dont on ne sait s'il est candide ou feint la candeur.Ce sourire présente en tout cas l'avantage qu'on peut compter les dents.Certains postuleront que ceux qui ont implanté ces dents sur le CGI de ce sourire-là ne se sont pas souciés de les compter eux-mêmes, mais je ne fais pas partie de ces certains-là. En tout cas pas pour ce film-là.La question se pose un peu différemment si l'on plonge dans le passé (réel) de la réalisation du SdA ou dans le futur (virtuel) du SdA en tant que suite chronologique du Hobbit.S'il est écrit dans le Bilbo de Tolkien que Gollum a 6 dents, le voir arborer 9 dents dans le SdA conduirait à faire supposer que sa perte de l'anneau lui a fait pousser 3 chicots en soixante ans tandis que jusque-là sa possession de l'anneau lui en avait plutôt fait perdre. Une autre hypothèse est que les cgistes du SdA en 2002 avaient placé 9 dents en façade en croyant que c'était peu, mais sans réaliser que c'était déjà trop. S'il vous prend l'envie de sourire devant votre miroir et de vous compter les dents, vous en verrez sans problème au moins une vingtaine, donc effectivement 9, c'est réellement peu. 4 en haut, 5 en bas ou bien l'inverse.Oui mais 6 vous dit-on, alors pourquoi pas 6 ? Bon, déjà, si la question n'avait pas été posée en temps utile, la question ne se pose plus : 9 était juste une erreur difficilement rattrapable a posteriori, donc fin du débat.Yes, but...Avant d'avoir réalisé le SdA, Pijac et son équipe avaient déjà planché sur le Hobbit. Donc peut-être le nombre de dents de Gollum ne leur avait-il pas échappé, vu qu'il fait partie du descriptif de Gollum ? Alors pourquoi 9 ?Mais cela nous conduit derechef à une autre interrogation : qui diable nous parle de neuf dents, pour commencer ? Or la réponse n'est pas Gollum, mais Bilbo... "9 chevaux blancs, etc." (si je ne m'abuse, car c'est de mémoire).Donc pourquoi faudrait-il que Bilbo imagine, et que nous devinions, que 9 correspond à un nombre de dents, si quand nous nous regardons nous-même, nous voyons non pas 9 dents, mais une vingtaine ?... Tout simplement parce que Bilbo a devant lui le spectacle des dents de son interlocuteur, qu'il voit piaffer, dont il redoute qu'elles se plantent dans son échine, et dont il espère qu'elles voudront bien se calmer. Ah tiens, justement, ça correspond à l'énigme, ça tombe bien.On peut donc en déduire que Bilbo essaie de calmer Gollum au moyen de l'énigme. Si Gollum devine l'énigme, il se calme tout seul, et si Gollum ne devine pas l'énigme, Bilbo pourra instiller dans sa réponse la suggestion que Gollum va se calmer s'il veut être correct et cohérent avec la cohérence de l'énigme. ça, pour de la diplomatie, c'est de la diplomatie...Evidemment, ça ne marche que si le nombre de dents de l'énigme est égal au nombre de dents de Gollum. Sans quoi, Gollum n'a aucune chance de deviner que 9 dents correspondent à ses 9 dents à lui, sauf si Bilbo, en face de lui, avait compté ses propres dents dans son énigme, ce qui pour inconvénient de laisser conclure que Bilbo serait presque aussi édenté que Gollum.Si Gollum a 9 dents dont 3 cachées dans le fond, c'est-à-dire 6 devant, Bilbo n'a aucun moyen de compter ses dents de derrière donc aucune raison de dire 9 dents. Si Gollum a 6 dents, l'énigme à 9 dents lui devient incompréhensible et elle perd illico toute sa valeur diplomatique.Donc il est nécessaire et indispensable que Gollum ait bien 9 dents, poil aux dents, bien visibles devant, poil au devant.

Sauf que l'énigme est à base de 32 chevaux, nombre universellement admis comme le nombre de dents porté par les humains (et donc les hobbits). Gollum n'a plus que 6 dents mais il lui reste bien le souvenir qu'il en avait 32... Il ne reste plus qu'à dire que Peter Jackson s'est planté sur le nombre de dents, et franchement, même les plus puristes d'entre nous s'en contre-fichent, j'en mets la main d'Azog à couper. Alors qu'on parle de détails, il y a des morts qui vivent, comme le dit Foradan.

32 dans le livre, dans le film ou dans les deux ?Si c'est 32 partout, ce serait dommage au fond, car elle commençait à bien me plaire, mon hypothèse diplomate à deux balles et neuf dents.Après, savoir si Gollum doit avoir 6 ou 9 dents deviendrait effectivement plus contingent, même si j'imagine que 9 dents, c'est plus commode pour consommer du gobelin.Et puis dans le film, Gollum déclare quand même bien qu'il a 9 dents, donc il ne m'étonnerait pas qu'y ait du joke là-dessous, ne serait-ce que vis-à-vis des puristes qui tiquent à tous les choix artistiques de P Jokeson.

En fait, c'est "30 chevaux sur une colline rouge", les hobbits ne doivent pas avoir de dents de sagesse.J'ai juste repris cet exemple que parfois, le texte donne un détail précis et chiffré, et qu'il n'est pas utilisé.Quand au jeu des nombres de sujets/messages, il me coûte de l'admettre, mais un bref regard en arrière sur nos statistiques, mais ce qui fait le plus de "buzz", c'est l'actualité pipol et Natalie Portman (alors quand c'est du pipol sur Natalie, on tape les high scores).La news sur les sourcils de Thranduil a fait plus de visiteurs que le colloque Tolkien ou le dossier de presse du film.Pour une "bonne" adaptation, je m'attend juste à voir quelque chose d'au moins aussi réfléchi que le matériau d'origine, et le Hobbit a été très réfléchi.**si la tentative de réécriture façon "épique" n'est pas allé au bout, c'est que ça revenait à écrire un nouveau livre, et dans la logique de Tolkien, ça signifiait que l'histoire n'était plus racontée par Bilbo comme un souvenir de jeunesse, enjolivé et apaisé, il aurait donc fallu un autre narrateur, un autre style. N'est pas GRR qui veut, mais il y a de bonnes études sur le style de Tolkien et le genre de ses livres, ce n'est pas dû au hasard.

Dents de sagesse mises de côté (d'ailleurs en principe elles sont 4 et non pas 2), on pourrait aussi remarquer qu'il existe deux maxillaires à 16 dents chacun et donc jamais une seule colline avec 30 dents juchées dessus.Mais ça, puisque c'est du Tolkien dans le texte, considérons-le intouchable, sacré et adaptons-nous en conséquence.ça m'arrache la bouche de le dire, mais il ne nous reste plus qu'à aller chez le dentiste pour se faire déchausser les 16 ou 14 dents du dessus pour essayer de les replanter en bas.

Tu espères qu'en tant que "puriste" nous serions facile à convaincre ? Sauf qu'on a plus de dix ans d'arguments sur une première trilogie et autant sinon plus d'années de connaissances des textes. Ça me ferait mal de m'abaisser à retourner ma veste alors que rien ne me laisse entendre que Peter Jackson a fait de bons choix scénaristes jusqu'à présent ; et qu'ils nous restent encore deux films pour nous pendre.

Euh, le but d'un tel sujet n'est, selon moi, pas de "convaincre" l'autre "camp". Il s'agit de revenir sur ce qui fonctionne ou pas non pas en termes purement cinématographiques mais sur le plan de l'adaptation du texte de base. De préférence de façon dépassionnée. (Non parce que les citations de Christopher Tolkien... Évidemment que si j'étais à sa place, je dirais sûrement la même chose, mais je ne suis pas sûr qu'il soit la personne la plus objective possible à ce sujet. Et je rappellerai une fois encore qu'il y a des gens qui, bien qu'ayant une connaissance des œuvres de Tolkien bien moindre que celle d'un Maître Foradan, arrivent à apprécier romans et films. Si, si, ça existe. Bon, au moins la Communauté de l'Anneau et le Retour du Roi VL.

La moitié du topic sur l'adaptation du hobbit est pour l'instant sur les dents de gollum!Fat.Pour relancer, dans le film en VF biblo dit "40 chevaux blancs sur une colinne rouge", en VO je ne suis pas sur mais je crois que oui! (j'étais plus en train d'écouter la métrique et les rimes qu'on ne retrouve pas en VF :-( )Edit:Moi j'avais 7 ans quand la communauté de l'anneau est sorti au cinéma: c'est cette sortie qui à fait que je suis ici aujourd'hui et qui a bâti genre 90% de ce que je suis maintenant x).Sans ça j'aurai eu les cheveux courts, je serai sportif et je ferai des études scientifiques (et j'aurai des amis, une copine... Hem Hem)Donc oui Gillosen, on peut aimer les deux

Gillossen a écrit :Euh, le but d'un tel sujet n'est, selon moi, pas de "convaincre" l'autre "camp". Il s'agit de revenir sur ce qui fonctionne ou pas non pas en termes purement cinématographiques mais sur le plan de l'adaptation du texte de base. De préférence de façon dépassionnée. (Non parce que les citations de Christopher Tolkien... Évidemment que si j'étais à sa place, je dirais sûrement la même chose, mais je ne suis pas sûr qu'il soit la personne la plus objective possible à ce sujet. Et je rappellerai une fois encore qu'il y a des gens qui, bien qu'ayant une connaissance des œuvres de Tolkien bien moindre que celle d'un Maître Foradan, arrivent à apprécier romans et films. Si, si, ça existe. Bon, au moins la Communauté de l'Anneau et le Retour du Roi VL.

Je ne remets pas en cause le fait d'aimer le film, j'ai déjà dû le dire ailleurs (si je m'en tiens au film lui-même, ça m'a fait passé un bon moment, moi aussi), mais je réfute celle qui veut qu'on apporte des jugements du genre de "Personne n'aurait pu faire mieux", "Peter Jackson a fait les bons choix" et toutes autres versions similaires. ;)Sur Christopher Tolkien, il est loin d'être la personne la plus objective effectivement (mais qui l'est ?), mais il est sans la personne qui connait le mieux l’œuvre de son père et son avis est presque aussi important que peut l'être celle de son père dans sa lettre parlant de l'adaptation. Il a quand même participé à l'écriture du Seigneur des anneaux, et a été l'auditeur premier de la plus grande partie des textes sur le sujet, notamment le Hobbit. Son rapport à l’œuvre est, certes, sans doute plus viscérale que n'importe qui d'autre, mais son avis n'en est pas moins intéressant.

Hrodwulf a écrit :La moitié du topic sur l'adaptation du hobbit est pour l'instant sur les dents de gollum!Fat.Pour relancer, dans le film en VF biblo dit "40 chevaux blancs sur une colinne rouge", en VO je ne suis pas sur mais je crois que oui! (j'étais plus en train d'écouter la métrique et les rimes qu'on ne retrouve pas en VF :-( )

Veto ! j'ai été très vigilant là-dessus (comme sur le reste, mais j'attendais ce passage depuis 10 ans comme annoncé plus haut), et VO comme VF, comme le livre parlent de 30 !(Ca ne dit pas non plus "30 alignés au coude à coude", sinon on dirait aussi que le rapport entre les dents et les chevaux...manque les poils...quoique, avec un cheveu sur la langue).D'ailleurs, puisqu'on peut aussi parler de ce qui a plu, j'ai aimé ce qui s'est fait sur la Comté, costume, réalisation, décor, jeu d'acteurs (même si ça fait ressurgir des souvenirs de déjà vu, c'est pas le sujet) : pour quelqu'un qui voit ce début comme première mise en image de cul de sac, c'est de la belle ouvrage.

Druss a écrit :Son rapport à l’œuvre est, certes, sans doute plus viscérale que n'importe qui d'autre, mais son avis n'en est pas moins intéressant.

Je ne vois pas qui pourrait dire le contraire. :)Pour le reste, j'ai cité un morceau de l'un de tes messages, mais le mien s'adressait à tout le monde et personne en particulier !

Je pense aussi qu'on en a dit assez sur les dents de Gollum, même si on a là un bon échantillon du type de problèmes qui se posent à chaque tour de manivelle, et dont la somme se résume au "j'ai neuf dents" prononcé par Gollum avec cette candeur enracinée dans des abîmes qui n'appartiennent qu'à lui - modulo A Serkis et ses talents d'acteur, et éventuellement les millions de mal-nutris qui sur notre planète passent eux aussi de 32 dents à moins de dix, loin de tout secours anesthésique.____Pour passer à autre chose, la question du PG-13 soulevée par Foradan me paraît mériter qu'on s'y penche, s'agissant de l'adaptation d'une oeuvre en principe destinée à des audiences juvéniles davantage que le SdA, qui s'adressait à des audiences juvéniles ayant grandi.Le Hobbit de P Jackson est-il plutôt plus violent, ou moins violent que le Bilbo de Tolkien, mais aussi que le SdA ou d'autres films d'aventure réputés comme Indiana Jones, la Guerre des Etoiles ou Batman ?PG-13 renvoie à la responsabilité parentale. Vu le matériau de base, la destruction de villes par l'incendie, l'évocation de guerres entre des créatures hideuses et cruelles et des 'races humaines' non réputées, vu les armes qu'elles promènent, pour faire elle-mêmes dans la dentelle, le pire pouvait être à craindre pour les bambins si les progrès du 'réalisme' de ces dernières années étaient portés à l'écran.On peut en débattre scène par scène, mais j'ai tout de même à vue de nez l'impression que partout où des lumières orange pouvaient s'allumer, le Hobbit UJ a plutôt marqué une volonté sensible de reflux qu'une ivresse de surenchère, dont le SdA n'était d'ailleurs pas indemne.

Non mais PG 13, c'est surtout quelque chose qui n'existe pas en France de toute façon. Et en France, le film a été classé "tous publics". On en pensera ce qu'on voudra, comme je le disais déjà dans le sujet dédié aux avis sur le forum, ce n'est pas la Warner qui décide de ce classement.

Justement, si un pays le classe PG 13 (pays où on peut acheter un M16 plus facilement qu'en Tchéchénie) et un autre "tous publics", est-ce que ça signifie quelque chose ?Suggérer et montrer, c'est différent.Alors si on me dit que c'est plus rentable de choisir tel ou tel classement, je comprendrais qu'on ne cherche pas à "protéger" certains spectateurs (mais n'empêche, je me souviens de la censure sur Ken le survivant).

On parlait d'Indiana Jones ou de Star Wars, eh bien je trouve que ces films s'en sortent beaucoup mieux en suggestion de violence (je mets de côté de Batman, qui est loin d'être pour les gosses à mon avis, en tout cas la dernière trilogie). Dans Indiana Jones, à part les finals avec les nazis qui fondent ou vieillissent en 5 secondes, qui peuvent être légèrement choquantes, ce n'est pas franchement un film violent. Les tirs de pistolet ne sont pas le truc les plus violents...Dans Star Wars, on a certes un peu plus de baston, mais là encore, c'est beaucoup moins visuel. Lorsqu'un Jedi attaque un droïde, aucun sang ne gicle ; et lorsque c'est un membre coupé par un sabre, là non plus pas de giclée, la plaie est brûlée. Chez Peter Jackson, on voit des têtes tomber, du sang noir gicler de ci, de là.