Sujet très intéressant, mais podcast tellement trop court :)Une belle palette de thématique a été abordée autour des divinités et aspects religieux. Ayesha (évoqué en fin du podcast précédent d'ailleurs par Stéphane Marsan) aurait pu être évoqué car le thème religieux y est plutôt central. Mais avec la diversité à disposition pour illustrer les propos une heure seulement le débat c'est révélé déjà assez dense (trop court quand même ). Peut-être aviez-vous hâte de retrouver l'action de l'Elbakin Party. :lol:Un podcast sur les prophéties et destinées serait d'ailleurs dans la lignée de celui-ci. ;)En tous cas Jacqueline Carey marque des points dans mes intentions de lecture au fur et à mesure des podcasts et du "lobbying" (passé, présent et futur) de Witch sur le forum. Pour Steven Erikson il faudra un peu plus de temps mais il y a déjà des balises en ce sens dans mon parcours fantasy VO.

C'est un plaisir de retrouver les podcasts elbakin.Je suis justement en train de lire The way of kings de Sanderson, et la religion, les interrogations sur la religion (the almighty existe-t-il ou non) ou sur l'éthique ont une place importante.

Foradan a écrit :Et je finis : la comparaison entre la religion du monde réel et historique avec les mondes fictifs a la première difficulté que le fait religieux est majoritairement très mal compris et connu.La portée de la religion, des religions, c'est tout de même essentiellement sur la mort, ce qu'il y a au-delà et comment s'en sortir au mieux (réincarnation, ré incorporation, résurrection, purgatoire, néant, changement d'état, deuxième chance...) en recommandant un mode de vie.

Et du coup en quoi le fait religieux serait mal compris? Il me semble pourtant que l'explication communément admise est justement celle-ci. (je trouve pas de smiley "c'est une vraie question pas un vulgaire troll" mais c'est l'idée).

Sintaël a écrit :La compétition entre polythéisme et monothéisme

Pas sure que la compétition soit si marquée que ça, en tout cas sur Terre, après dans les mondes fantasy je ne dis pas. Même aujourd'hui, une religion monothéiste comme la religion chrétienne se paye quand même une pelletée d'anges, archanges, prophètes, sainte trinité et tout le reste. Un seul dieu certes, mais si on est capable d'accepter une notion vaguement élastique du divin on se retrouve avec un panthéon polythéiste en bonne et due forme sous les yeux. Si j'arrive à remettre la main dessus je vous mettrai des extraits intéressants d'un HS du Monde des religions qui date du début de l'été, ils discutaient justement de la naissance du monothéisme en argumentant du fait que les trois religions du livre, qui en sont les représentations les plus évidentes aujourd'hui n'étaient pas les premières à y avoir pensé. Il y avait même débat sur l'attribution de l’appellation "monothéisme" à la passade "Aton le seul et l'unique" de l'Egypte antique.

Sintaël a écrit :J'ai toujours vu le christianisme comme une religion spécialiste de la propagande et stratégie politique. Elle a récupéré les rituels, images du paganisme, soit en les singeant, soit en les fustigeant

Pour le coup le christianisme n'est de loin pas la seule religion qui donne dans le syncrétisme. Toutes les religions fonctionnent comme ça, on prend les mythes locaux, on bidouille, on propage, on se sépare en plusieurs courants qui ont chacun leur interprétation, on se rend compte que dans le village machin il y a une divinité locale donc on récupère... En matière de religion rien n'est apparu comme ça "pouf" au milieu du désert, on peut retracer les histoires de la Bible comme celle de tout texte religieux comme puisant à la source de mythes plus anciens mais remis au goût du jour.Au final chaque religion tente d'expliquer le monde avec sa propre grammaire, ce n'est donc pas étonnant qu'elle tente à son tour d'expliquer les mythes déjà en place. (et aussi parce que ça fait pas sérieux le "ah non mais ce miracle là on a aucune idée de comment c'est arrivé, c'est un coup d'un autre dieu". Ça fait un peu des trous dans la cosmogonie)Sur un sujet un peu similaire les parallèles entre mythes grecs et romains sont plutôt intéressants aussi, dans la catégorie "elles sont sympas tes histoires, ça te gène pas si je récupère?" on est face à des champions.Ce qui me permet de rebondir (merci Homère) sur le fait que en fantasy comme ailleurs la religion est forcément un outil politique (et ce n'est pas péjoratif), parce qu'un peuple qui accepte de vivre sur un même territoire et d'adhérer aux mêmes règles va généralement avoir des valeurs communes et une acception du monde qui l'entoure commune. Aujourd'hui dans des pays qui ont séparé Eglise et Etat ces valeurs sont républicaines, dans d'autres elles sont religieuses, et dans d'autres on mélange les deux, mais elles forment à chaque fois un socle utilisé pour légiférer et gouverner. Pour un exemple un peu ancien on peut prendre l'Enéide, récit épique de Virgile mettant en scène Enée qui fuit avec son père sur le dos les ruines de la ville de Troie. C'est un vrai récit fondateur de la mythologie romaine, et c'est une oeuvre de commande avec un cahier des charges: on s'inspire d'Homère qui est déjà un phénomène de librairie, on reprend les mythes existants qui marchent plutôt pas mal en écrivant la suite, on fait la promotion des valeurs fondatrices de l'Empire Romain (le courage, la fidélité, le respect des dieux et de la patrie), on secoue et on croise les doigts pour que ça aide à tenir en place l'Empire.Tout ça pour dire que ça m'intéresse bien comme sujet la religion en fantasy :)Et pour en revenir à Carey c'est aussi un aspect que j'apprécie dans ses romans cette façon de revisiter les religions actuelles en insérant un "et si" qui chamboule complètement le paysage.

Je suis assez d'accord avec ton commentaire, Nausikaa. Il est vrai que les religions "du livre" ont aussi une tripotée d'idoles. Et j'ignorais que l'Enéide était, de manière aussi pragmatique, un outil politique.En fait, ce que je voulais dire, c'est que mon ancienne vision des choses était bien naïve. Je pensais "les religions" comme des entités conscientes avec une stratégie politique sur du long terme. Mais en fait, j'en oubliais les hommes derrière l'idée. Aux premiers temps des grandes religions, des petiots ont décidé d'abandonner la religion de papa et maman pour se convertir à autre chose. Et ces nouveaux croyants n'ont pas troqué de manière abrupte la totalité de leur éducation et des siècles de culture qui parfument celle-ci. Ils se sont d'abord exprimés avec les anciens mots, les anciens symboles. Les premiers moines ne se sont pas mis du jour au lendemain au régime de l'ostie et des froides illustrations théocentristes (cfr: le livre de kells et autres, avec de splendides enluminures colorées, remplies d'animaux et de figures celtes). Et donc je pensais, naïvement, en terme d'opposition, avec l'idée de récupération politique. Mais en fait, ce ne sont pas des choses que l'autorité religieuse de l'époque a pu maîtriser car cette même autorité était elle-même biaisé par sa propre ancienne culture. (Je parle de la première cohabitation, car après cela a certainement été le cas.)Et, selon moi, cette manière de pensée manichéenne se retrouve un peu dans la fantasy, lorsque celle-ci traite de la religion. On retrouve une "nouvelle religion" avec une iconographie, des rites, des croyances et des valeurs complètement différents de "l'ancienne". Ce qui me semble, après coup, manquer de subtilité.

Il existe des romans de fantasy parlant de la transition d'une société polythéiste vers une société monothéiste mais des auteurs ont ils tenté de mettre en scène la démarche inverse ?

Ayesha (évoqué en fin du podcast précédent d'ailleurs par Stéphane Marsan) aurait pu être évoqué car le thème religieux y est plutôt central.

C'est typiquement le genre de bouquins qu'on regrette de n'avoir pas cité au moment d'éteindre les micros.En tout cas merci pour ces premières réactions et ces débuts de discussion très intéressants. On a fait un podcast assez tranquille pour la rentrée, donc n'hésitez pas à approfondir, il y a encore plein de choses à dire sur le thème :)PS : une référence à Arrested Development s'est cachée dans ce podcast. Saurez-vous la retrouver ?

Bon les gars quand je serais en vacances de podcast, je propose Nausikaa pour me remplacer parce qu'elle a des trucs hyper intéressants à dire (non c'est pas parce qu'elle aime bien Carey )Je pense en tout cas qu'il y a largement matière à revenir sur ce genre de sujet. Merci pour vos retours encore une fois

Nausikaa a écrit :

Foradan a écrit :Et je finis : la comparaison entre la religion du monde réel et historique avec les mondes fictifs a la première difficulté que le fait religieux est majoritairement très mal compris et connu.La portée de la religion, des religions, c'est tout de même essentiellement sur la mort, ce qu'il y a au-delà et comment s'en sortir au mieux (réincarnation, ré incorporation, résurrection, purgatoire, néant, changement d'état, deuxième chance...) en recommandant un mode de vie.

Et du coup en quoi le fait religieux serait mal compris? Il me semble pourtant que l'explication communément admise est justement celle-ci. (je trouve pas de smiley "c'est une vraie question pas un vulgaire troll" mais c'est l'idée).

Je dis mal compris de par mon observation, de personnes qui se font une macédoine de croyances, sans vraiment y penser, parce que "la réincarnation c'est cool", comme si on pouvait choisir ("attention, par contre, je veux pas me réincarner en cafard, hein"), mais ils font baptiser leur enfant "au cas où, ça peut toujours servir".Et je dis mal compris, parce qu'à une époque, où il suffit de cliquer pour avoir de quoi s'informer (même pas besoin d'ouvrir un livre), je vois et j'entends beaucoup de confusion, d'approximations, voire de mensonges par manque de recherche, parce que c'est plus facile de ne pas se poser de questions.Et je serais justement curieux du nombre de personnes qui répondraient spontanément que la religion concerne l'au-delà, et pas simplement une contrainte sur la vie, avec des règles qu'on ne comprend pas toujours.En fantasy, comme on a à peu près tout sous la main, on trouve des zélotes, des infidèles, des païens, des divinités qui influent directement sur la vie des hommes (et comme je repense aux Chocs des titans, la vie des femmes aussi, parce qu Zeus a les yeux qui brillent et un appétit sans fin), et des divinités lointaines, qui n'interviennent jamais directement de manière trop visible, parce que le monde n'est PAS son théâtre de marionnettes.Et si on ne parle pour ainsi dire jamais de la religion des hobbits, sous une forme qui nous soit familière, c'est parce que le hobbit ne se pose pas forcément la question de la mort et après (sauf les philosophes hobbits).

Allez, c'est un de ces jours comme ça où on a envie de se lancer dans de grandes discussions...Si je devais définir le rapport entre fantasy et religion, je dirais pour ma part qu'il est très proche, à peu près autant que celui entre la science-fiction et la philosophie.Ce que je veux dire par là c'est que les questionnements propres à la religion - qui pour moi sont loin d'être centrés sur la vie après la mort, mais englobent des notions beaucoup plus intégrales à nos vies - sont au cœur du parcours du héros de fantasy. - Que dois-je faire pour être quelqu'un de bon ?- Est-ce que le Mal existe ?- Y-a-t-il une Vérité absolue, et a-t-on le devoir de la découvrir ?- Ai-je le droit de tuer mon ennemi ?Ces questions là, Frodon, Harry Potter, Luke Skywalker et bien d'autres se les sont posées, et je crois qu'elles sont éminemment religieuses, parce qu'elle ont trait à la notion de morale, qui a ses racines directement dans les croyances humaines.On peut se demander à quoi tient ce lien entre ce genre littéraire et la morale. Je crois que le fait que les origines de la fantasy se situent dans la mythologie n'est pas anodin. Pour les hommes de l'antiquité, les mythes et la religion se confondaient. Ils y trouvaient des leçons de vie, de leçon de morale et d'honneur. La fonction de la fantasy demeure donc liée à ça.Ensuite, il est intéressant de noter qu'un auteur aussi influent que Tolkien était lui-même catholique pratiquant et très croyant (son fils aîné est d'ailleurs devenu prêtre). Ainsi, tout en dépeignant un monde où la religion sous ses formes de rites et de culte est très peu présente, il parvient malgré tout à parler en permanence de questions importantes à ses yeux, comme la miséricorde, dans le cas de Gollum. Il truffe aussi son récit d'images religieuse assez reconnaissables, comme Gandalf revenu d'entre les morts sous une forme "transfigurée". Sam portant Frodon qui porte lui-même l'anneau au sommet de la montagne du destin, ça rappelle fortement Simon de Sirène soutenant le Christ portant sa croix au sommet du Golgotha.Pas de prosélytisme là-dedans pourtant, et c'est sans doute la force de Tolkien. Il fait de la morale religieuse sans en avoir l'air, usant de poésie pour créer un univers dans lequel tout lecteur peut se reconnaître, qu'il soit croyant ou non.J'aime beaucoup aussi l’œuvre de C.S. Lewis, mais il évident qu'il n'a pas cherché à diluer autant ses images religieuses dans un récit complètement détaché du réel. Peut-être parce qu'il mettait en scène des enfants de notre monde et qu'il se sentait obligé de rattacher Narnia à la foi chrétienne et Aslan au Christ.De façon intéressante, sa démarche a créé un sentiment de rejet chez certains non-croyants, notamment Philip Pullman qui, de son propre aveux, a conçu A la croisée des mondes comme une "réponse" aux Chroniques de Narnia.Comme quoi, il vaut peut-être mieux s'en tenir à des images religieuses que reconnaîtront ceux qui le veulent et que les autres pourront ignorer à leur convenance quand on écrit de la fantasy.

Sintaël a écrit :Ce qui me semble, après coup, manquer de subtilité.

C'est pas faux tiens. Faire table rase des croyances existantes est particulièrement peu crédible, et pas vraiment jouable sans rencontrer des oppositions assez violentes. Enfin sauf si tu peux laver le cerveau de tout le monde (hé! on peut reparler de Kushiel là, Imriel t3, et hop c'est fait) ce qui n'est pas aisé. A mon avis, la difficulté d'écrire une religion qui ne soit pas un bloc monolithique réside dans la profonde complexité des croyances, les notres se sont forgées sur des millénaires d'histoire, de croisements entre cultures, au gré des voyages et de la propagation de l'écrit. Du coup il faut bien avoir l'obsession d'un Tolkien pour réussir à faire quelque chose de subtil.

Fabien Lyraud a écrit :Il existe des romans de fantasy parlant de la transition d'une société polythéiste vers une société monothéiste mais des auteurs ont ils tenté de mettre en scène la démarche inverse ?

Je n'en trouve pas, mais il y a de bonnes chances que la transition polythéisme > monothéisme soit plus souvent mise en scène que l'inverse. Peut-être parce que l'on a tendance à voir le polythéisme comme archaïque et le monothéisme comme une évolution logique des choses. Ce qui est particulièrement ethnocentrique, mais c'est pas une grande nouvelle.***Witch > parce que tu crois vraiment avoir la liberté de prendre des vacances de podcast? Je suis outrée ***

Foradan a écrit :"au cas où, ça peut toujours servir"(...)je vois et j'entends beaucoup de confusion, d'approximations, voire de mensonges par manque de recherche, parce que c'est plus facile de ne pas se poser de questions.

Ca c'est un choix que j'adore personnellement, desfois je croise les doigts pour qu'en fait ce soient les vikings qui aient raison qu'on rigole un peu. "Sérieusement, on vous envoie Hemsworth et Hiddleston et vous avez toujours pas compris?"(...)Au delà de la simple paresse je pense que le poids des traditions joue beaucoup, baptèmes ou mariages peuvent être autant des rites sociaux que religieux. Les mariages civils sont intéressants à ce propos, dans le rituel on reprend des gestes du mariage à l'église mais en enlevant Dieu de l'équation pour unir un couple par un contrat légal. Ce qui montre, quelque part que le rituel est tout aussi important que le religieux, et que l'on peut séparer les deux.

Roland Vartogue a écrit :J'aime beaucoup aussi l’œuvre de C.S. Lewis, mais il évident qu'il n'a pas cherché à diluer autant ses images religieuses dans un récit complètement détaché du réel

C'est sur qu'on ne peut pas vraiment l'accuser de subtilité. J'ai lu en diagonale vers la fin parce que c'est vraiment pas ma tasse de thé, mais il me semble que la dernière histoire des recueils est particulièrement explicite

Roland Vartogue a écrit :De façon intéressante, sa démarche a créé un sentiment de rejet chez certains non-croyants, notamment Philip Pullman qui, de son propre aveux, a conçu A la croisée des mondes comme une "réponse" aux Chroniques de Narnia.

Du coup ça nous fournit un exemple intéressant de livre très critique à l'égard de l'institution religieuse tout en proposant une véritable réflexion sur l'éthique et la morale.

Roland Vartogue a écrit :Comme quoi, il vaut peut-être mieux s'en tenir à des images religieuses que reconnaîtront ceux qui le veulent et que les autres pourront ignorer à leur convenance quand on écrit de la fantasy.

Sauf qu'une réflexion sur la morale et les valeurs humaines n'est pas forcément une réflexion puisant ses sources dans la religion, devant le comportement d'un personnage de fantasy, ou devant la description d'un univers, croyants comme non-croyants peuvent chacun y puiser ce qui les intéresse.

L'exemple de Frodo et Gandalf "nombreux ceux qui meurent et qui méritent la vie, pouvez-vous la leur rendre ?" est justement un cas qui aurait pu verser dans "seuls les valar sont assez sages pour juger blablabla", mais Tolkien renvoie Frodo et le lecteur a leur propre perception de réfléchir à leurs actions.Par contre, dans "le retour du roi by PJ", il y a une scène (sur la VL je crois) où Gandalf explique à Pippin que "la mort, ce n'est pas si grave, puisque qu'on arrive/retourne dans l'ouest aux rivages blancs, où toute peine disparait", ce qui fait dire au hobbit que "les choses ne vont pas si mal alors".

Tiens, je commence à prendre goût à l'univers du Docteur (construit, référencé en interne et en externe, tout ce qui me plaît en fait) et j'ai repensé à ce sujet en voyant l'épisode double "la planète du Diable" (saison 2, épisodes 8 et 9).Devant la présence du Diable se pose la question "quelle est votre foi ? En quoi croyez vous ?" ; et je réalise que j'ai été très réducteur dans mes précédents messages : la religion, l'ensemble des croyances sur la vie, la mort, le bien, le mal, c'est également une cohabitation entre croire et savoir, entre la foi et la science, entre le démontrable et ineffable.Et en soit, c'est ce qui était déjà dit dans le podcast sur la magie. Croire en la magie est-il un acte de foi d'une certaine façon ?

Foradan a écrit :Tiens, je commence à prendre goût à l'univers du Docteur (construit, référencé en interne et en externe, tout ce qui me plaît en fait) et j'ai repensé à ce sujet en voyant l'épisode double "la planète du Diable" (saison 2, épisodes 8 et 9).

Si on parle du Docteur et de la foi, il y a aussi s06e11 The God Complex où la foi aveugle est questionnée qu'elle soit en une divinité ou pas.

Foradan a écrit :Croire en la magie est-il un acte de foi d'une certaine façon ?

Si on prend la magie comme explication du tout ce qu'on n'arrive pas à comprendre effectivement, un acte de foi est nécessaire, puisqu'il faut être persuadé que la meilleure explication pour la boule de feu qui vient de partir du magicien est d'ordre magique. Par contre dans certains mondes fantasy la magie est intégrée comme une force scientifique et les personnages "croient" en la magie comme ils "croient" en la gravité. En feuilletant le Nom du Vent par exemple je me suis rendue compte que la magie pratiquée par Kvothe est présentée comme un principe physique.

Merwin Tonnel a écrit :PS : une référence à Arrested Development s'est cachée dans ce podcast. Saurez-vous la retrouver ?

Moi je sais...

Je tiens solennellement à m'insurger contre une chose qu'a dite Witch durant le podcast : non, Fafhrd n'est pas un nom ridicule. Bien au contraire !Sinon, très bonne émission (comme d'hab', serais-je tenté d'ajouter) !Ah, si, vous avez oublié d'évoquer le cycle d'Ambre de Roger Zelazny, où les membres de la famille peuvent être considérés comme des dieux dans certaines parties du Multivers.Merci encore pour votre podcast qui égaye positivement une matinée par mois à mon travail où je vous écoute, et passe pour un pépiote (c'est local, ne cherchez pas) à rire tout seul.A.C.

Hey quand on est un pépiòt je crois pas qu'on est le mieux placé pour se prononcer sur les trucs ridicules (à l'heure du grand G, y'a plus trop de trucs locaux qui le restent ) Merci pour ton retour et je crois vraiment que c'est un sujet sur lequel on va pouvoir revenir en abordant d'autres angles.

On peut le signaler ici aussi : http://www.elbakin.net/fantasy/news/199 ... ges-divins

J'ai pas tout lu tous les posts de tous les forums du monde, je m'excuse donc si c'est une redite:Avez-vous pensé à faire un *log* des romans discutés pendant le podcasts ?OK, je suis exigeant, mais je vous écoute pendant mes trajets, et j'aimerais bien arriver à me souvenir de certains titres qui donnent envie.Sinon tant pis, vous faites du bon boulot quand même

Alors maintenant chaque podcast à son sujet et au premier message ou pas loin tu as un lien vers la news annonçant la mise en ligne généralement suivie d'une bibliographie. On ne l'a pas fait pour tous mais pour celui là oui Et merci pour l'écoute et le compliment !

That's icing on the cake!