Gilthanas a écrit :

Il y a un moment où l'on se dit qu'il faut entrer en résistance.

Et de quelle manière ?

A part tout cramer... Je vois pas !

Tout cramer, sauf les livres, hein ?

Fahrenheit 451...

je suis en résistance : je dis non à la tablette ! euh sinon... je vois pas comment entrer en résistance ? ah si : j'offre très souvent des livres !

Oui c'est une méthode qui marche bien... Sur le ton totalement innocent du "tiens je suis tombé la-dessus par hasard, ça pourrait bien t'intéresser". Surtout ne jamais effrayer la cible en en faisant trop, c'est capital

Je trouve la discussion amusante ou à défaut particulièrement éclairante sur ce que certains pensent savoir des classes ouvrières. Êtes-vous seulement capables de définir ce que ce vocable recouvre pour vous ? Car là il y a beaucoup de généralités.Bon sinon, c'est quoi un ouvrage médiocre ? un ouvrage digne de ce nom ? Sans sombrer dans le relativisme, la limite est quand même extrêmement floue et variable selon le niveau d'exigence de chacun.

Surtout que des ouvriers proprement dit, il n'en reste pas tant que ça dans le pays.

Charéos a écrit :Bon sinon, c'est quoi un ouvrage médiocre ? un ouvrage digne de ce nom ? Sans sombrer dans le relativisme, la limite est quand même extrêmement floue et variable selon le niveau d'exigence de chacun.

Alors pour sortir de cette classification floue, j'en proposerai une autre : les ouvrages qu'un éditeur défend parce que ce sont des coups de coeur / les ouvrages que l'éditeur défend parce que "c'est en plein dans la cible des xx/yy ans et que ça va faire un maximum de brousoufs"Bref, que les éditeurs soient des éditeurs probes et non pas des vendeurs de lessive.J'estime qu'un éditeur étant un gros lecteur, les ouvrages qu'il défend doivent avoir un intérêt certain.

Herbefol a écrit :Surtout que des ouvriers proprement dit, il n'en reste pas tant que ça dans le pays.

Faux. Des ouvriers il en reste beaucoup, c'est les usines qui manquent.

Euh, y'a 6 millions d'ouvriers en France (chiffre 2008), pour info. Et je pense que quand on parle des classes populaires, on n'inclut pas les ouvriers uniquement, mais aussi les employés. Sinon, je suis d'accord avec Nariel sur le fait que Fifty Shades touche tout le monde, et n'est pas un phénomène de classe. Et avec vous tous pour dire que mieux vaut lire n'importe quoi que ne pas lire du tout. Je comprend pas pourquoi on en fait tout un plat, en fait, c'est si grave de lire du Marc Levy ou du polar ? Est-ce que c'est plus ou moins grave que de ne lire que du Tolkien sans jamais ouvrir un Zola ? Il est impossible de trouver un référentiel commun pour porter un jugement de valeur sur le contenu d'une lecture.

3615 ma vie [on] :Je fais partie de la "classe ouvrière", je travaille dans la grande distribution, je gagne 900€ par mois, grâce aux heures supp. Mais chez moi, il y a pas de télé, juste un vieil ordi sous linux, une guitare et des étagères remplies de bouquins. Avec ma femme, mon fils et mes amis, ma vie est bien remplie, mais je sais que je ne rentre pas dans le "moule". Par contre, je suis pas le seul.3615 ma vie [off]Bref, ne soyez pas trop rapides à catégoriser les gens en fonction de leur boulot, revenu, lectures, centres d'intérêts... Ca me fait un peu penser à ceux qui disent que la fantasy c'est pour les ados boutonneux ou des personnes qui refusent de grandir, que c'est un sous genre de littérature sans qualité, originalité.La dessus TarMiriel a tout dit.

TarMiriel a écrit :Euh, y'a 6 millions d'ouvriers en France (chiffre 2008), pour info. Et je pense que quand on parle des classes populaires, on n'inclut pas les ouvriers uniquement, mais aussi les employés. Sinon, je suis d'accord avec Nariel sur le fait que Fifty Shades touche tout le monde, et n'est pas un phénomène de classe. Et avec vous tous pour dire que mieux vaut lire n'importe quoi que ne pas lire du tout. Je comprend pas pourquoi on en fait tout un plat, en fait, c'est si grave de lire du Marc Levy ou du polar ? Est-ce que c'est plus ou moins grave que de ne lire que du Tolkien sans jamais ouvrir un Zola ? Il est impossible de trouver un référentiel commun pour porter un jugement de valeur sur le contenu d'une lecture.

En fait le problème n'est pas là. Il y a d'un coté des livres dont certains sont des oeuvre de divertissement, d'autres des oeuvres de réflexion et souvent les oeuvres de divertissement sont d'une honnête qualité. De l'autre il y a des produits marketing survendus par la presse (et par les attachés de presse des grands éditeurs) dont la lecture s'apparente à un consumérisme moutonnier. Souvent ceux qui lisent ces best sellers formatés le font parce que c'est quelque chose qu'il faut avoir fait, c'est un conditionnement.De l'autre il y a aussi un gros effet curiosité qui entraîne vers ces lectures faciles. Les campagnes marketing sont conçues pour.

J'ai toujours un peu de mal avec l'étiquetage "divertissement" et "réflexion". Je suis d'accord que les catégorisations "Low culture" et "high culture" ont un sens. L'opéra, la musique classique, par exemple, demandent une forme d'initiation pour l'apprécier (et encore même là, c'est parfois discutable). Par contre, je trouve qu'une oeuvre populaire, qui plait et divertit facilement, n'est pas forcément un produit décérébré. De plus, le mouton n'est pas toujours celui que l'on croit. Certains"biens pensants" dénigrent a priori le dernier bouquin populaire, simplement parce qu'il est populaire. Les mêmes loueront un roman chiant, egocentré et abscons, simplement parce que l'oeuvre est considérée comme un produit d'élite. Pour ce que cela vaut (que dalle), j'ai un autre avis sur la question. Le "simple" divertissement n'est pas une bassesse. Le divertissement n'est pas toujours incompatible avec la cervelle. Et les frontières entre culture d'élite et populaire sont constamment en changement. La réalite me parait plus complexe que cela. En achetant un bouquin dernièrement, j'ai entendu une ado discuter avec son pote. Le gars demande :"C'est pour les cours que t'as acheté ce bouquin ? (un roman)"Et elle de répondre avec ironie " Bhen nan, c'est parce que je veux développer mon cerveau, j'veux être plus intelligente. Pff t'es con, bien sûr que c'est pour le cours de Mme truquenuche. Je vais pas acheter un livre pour moi."C'est plutôt cela qui m'inquiète concernant l'avenir du livre. J'ai peur que les jeunes lisent de moins en moins. De fait, les rédactions en ligne choisissent des formats de plus en plus courts. Et les vidéos ont de plus en plus de succès.Edit : J'ai relu le sujet. Du coup, mon propos me semble un peu naïf. Tout a déjà été dit. :-)

Par contre, je trouve qu'une oeuvre populaire, qui plait et divertit facilement, n'est pas forcément un produit décérébré. De plus, le mouton n'est pas toujours celui que l'on croit. Certains"biens pensants" dénigrent a priori le dernier bouquin populaire, simplement parce qu'il est populaire. Les mêmes loueront un roman chiant, egocentré et abscons, simplement parce que l'oeuvre est considérée comme un produit d'élite. Pour ce que cela vaut (que dalle), j'ai un autre avis sur la question. Le "simple" divertissement n'est pas une bassesse. Le divertissement n'est pas toujours incompatible avec la cervelle. Et les frontières entre culture d'élite et populaire sont constamment en changement. La réalite me parait plus complexe que cela.

Je suis entièrement d'accord avec ça. Je pense qu'il faut faire la différence entre les oeuvres de divertissements souvent de bonne qualité et les oeuvres destinées à abrutir en flattant les bas instincts ou en nivelant volontairement vers le bas : le best seller préfabriqué. La littérature populaire est suffisamment vaste comme ça pour éviter le prémaché.

En achetant un bouquin dernièrement, j'ai entendu une ado discuter avec son pote. Le gars demande :"C'est pour les cours que t'as acheté ce bouquin ? (un roman)"Et elle de répondre avec ironie " Bhen nan, c'est parce que je veux développer mon cerveau, j'veux être plus intelligente. Pff t'es con, bien sûr que c'est pour le cours de Mme truquenuche. Je vais pas acheter un livre pour moi."

C'est inquiétant c'est vrai. Mais personne n'a l'air de s'en préoccuper en fait. J'avais contacté la FOL de mon département il y a quelques années pour leur présenter un projet pour lutter contre le décrochage de la lecture chez les ados. Réponse :" c'est intéressant mais ça coûte de l'argent". Il n'y a pas de fonds pour cela. Et dans aucun ministère même pas la culture. Et quand on préfère faire la promotion du sport, activité vers laquelle on sait que les jeunes vont spontanément, les choix paraissent discutables.

Certains"biens pensants" dénigrent a priori le dernier bouquin populaire, simplement parce qu'il est populaire. Les mêmes loueront un roman chiant, egocentré et abscons, simplement parce que l'oeuvre est considérée comme un produit d'élite.

Ils l'achèteront mais le liront - ils ? Dans cette population il y a toute une pratique de l'achat snobisme.

Souvent ceux qui lisent ces best sellers formatés le font parce que c'est quelque chose qu'il faut avoir fait, c'est un conditionnement.

C'est pareil partout, même en Fantasy : "Quoi, tu n'as pas lu la Horde du Contrevent/Tolkien/la Roue du Temps/autre ?!".

juste une petite chose pour revenir sur les propos de Sintaël ...on mélange souvent populaire et stupide ... c'est une grave erreur : on peut faire quelque chose de populaire et d'intelligent ! Je me souviens d'avoir lu Marie-Aude Murail parlant de son travail d'écrivain jeunesse qu'elle était partie du principe que ses jeunes lecteurs étaient intelligents et qu'on avait pas besoin de leur "prémâcher" le travail en utilisant par ex un vocabulaire simplifié. Je crois que c'est une des clés pour réussir ce savant dosage.

Avec tout ça, on a surtout oublié de dire à quel point c'est mauvais 50 Shades (oui je sais, c'est un livre, c'est déjà bien, ça n'empêche pas de juger ses qualités littéraires), ensuite que les gens lisent ça, le mode d'emploi de leur micro-onde ou l'intégrale de Montesquieu ... Ce qui m'effare c'est le concept du lecteur de fantasy disons "pointue" qui râle contre le lecteur d'une fantasy plus populaire parce que "ça fait perdre de la valeur au genre complet" et qui de l'autre côté se sent persécuté parce que son genre de prédilection a mauvaise presse, c'est un peu le persécuté qui persécute à son tour histoire de se défouler. C'est fou ce qu'on peut être neuneu quand il s'agit de donner dans le communautarisme.

Karine des chats a écrit :ses jeunes lecteurs étaient intelligents et qu'on avait pas besoin de leur "prémâcher" le travail en utilisant par ex un vocabulaire simplifié.

Ça se vérifie aussi au cinéma, un dessin animé qui oublie de prendre son jeune public pour des idiots a plus tendance à traverser les âges et à être cité en exemple.

Nausikaa a écrit :Ce qui m'effare c'est le concept du lecteur de fantasy disons "pointue" qui râle contre le lecteur d'une fantasy plus populaire parce que "ça fait perdre de la valeur au genre complet"

Tout à fait. Personne n'est à l'abri de cela. J'avoue que j'ai aussi des aprioris honteux sur la bit-lit par exemple. Alors que franchement, je ne pense pas avoir lu un titre en entier. Faudra que je me rachète avec un roman de Patricia Briggs peut-être...

Sintaël a écrit :C'est plutôt cela qui m'inquiète concernant l'avenir du livre. J'ai peur que les jeunes lisent de moins en moins. De fait, les rédactions en ligne choisissent des formats de plus en plus courts. Et les vidéos ont de plus en plus de succès.

Le problème à mon sens en France, c'est qu'on donne à lire, au collège en particulier, des ouvrages pour lesquels les ados n'ont pour l'immense majorité pas la maturité pour cela. On leur balance des univers qui ne leur parlent pas au nom de la haute culture que le citoyen lambda se devrait de posséder. J'avais eu droit au collège à Jakez-Hélias, Zola, Maupassant, Mérimée, Fournier (le Grand Meaulnes, beuuuurk). Qu'est-ce que c'était chiant. A te dégoûter de lire. T'en retires que lire c'est fastidieux, chiant. Dès lors, ça ne te donne nullement envie d'ouvrir un bouquin.Au fond, j'ai le sentiment d'avoir réappris à lire, à mon rythme à la fac. On tombe sur Asimov, waouh sensas, Tolkien, énorme et après hop, un ptit Victor Hugo tiens. Et là, la claque, le truc que tu ne pouvais pas apprécier à 13 ans, tu le dégustes avec délectation à 20 ans. Quelle langue ! Quel style ! Oui Hugo reste pour moi l'étalon de l'écrivain en langue française. Le Dernier Jour d'un condamné écrit à 27 ans, ce que j'ai lu de plus poignant contre la peine de mort.Tout ça pour dire que le goût de la lecture, l'école chez beaucoup le détruit au lieu de le développer. C'est là je pense l'essentiel du problème.

Ne généralisons pas, j'ai aussi étudié beaucoup de livres qui m'ont plu, au collège/lycée. C'est mon prof de français de première qui m'avait conseillé le Seigneur des Anneaux, que je ne connaissais pas, par exemple.En classe de seconde, on avait étudié Le Meilleur des Mondes, qui m'a fait découvrir la SF. Ma petite soeur a étudié le premier Harry Potter en sixième. Moi j'avais eu un trimestre à thématique préhistoire, et j'avais flashé sur Le Monde Perdu.Comme souvent, le prof y est pour beaucoup !