Zaebas a écrit :Je rappelle quand même pour ceux qui se plaignent pour leur porte-monnaie que le livre est le produit qui a subi la plus faible inflation depuis le passage à l'euro.

En tant que lecteur, je ne pense pas que ce soit une raison suffisante pour ne pas se plaindre. Je prendrai là où c'est le moins cher. Après, chacun fait ce qu'il veut.C'est peut-être qu'une goutte d'eau, mais c'est celle qui fait un peu déborder le vase...

Ce qui est drôle c'est que ce sont les mêmes qui pleurent contre cette loi qui ont pleuré à la fermeture de Virgin, et qui pleureront toujours quand fermeront les librairies, Fnac et autres.Hypocrisie ou stupidité ? je ne saurais pas répondre...

Guigz a écrit :Question à Glaurung, quand tu dis qu'il est impossible de légiférer sur les impôts d'Amazon, c'est en raison d'un manque d'harmonisation des politiques fiscales européennes j'imagine ?

Yep. Je prétends pas être un grand fiscaliste, c'est une matière suffisamment inintéressante de mon point de vue pour que j'en sois vite venu à passer outre, mais j'y suis suffisamment resté pour voir confirmé ce qu'on entend un peu partout, à voir le manque évident de coordination fiscale qui, couplé à la mauvaise foi des juristes à la solde des multinationales, leur permet de faire un peu ce qu'elles veulent. Amazon, Starbucks, tous font de "l'optimisation fiscale" borderline et n'ont aucune raison de s'arrêter. La France seule ne peut rien y faire. Et même dans le cas improbable d'une concertation européenne, j'ai des voisins mangeurs de Ricola qui accueilleraient à bras ouverts ces pauvres victimes des vilains pays.Là, la loi est assez symbolique mais quel choix ont-ils ? Amazon ne fait rien qui sorte de la loi, s'ils vont plus loin ils feront forcément mal à toutes les autres boutiques en ligne qui ont les reins bien moins solides et Amazon chouinera comme quoi ils ont ouvert un nouveau hangar, qu'ils emploient plein de monde et qu'ils sont remerciés comme ça.Amazon est devenu un géant au cuir épais, si on tire des flèches dessus, elles ricocheront et tomberont sur ses plus petits semblables.

Je rappelle quand même pour ceux qui se plaignent pour leur porte-monnaie que le livre est le produit qui a subi la plus faible inflation depuis le passage à l'euro.

Sans compter qu'en terme de rapport prix/"temps de consommation", le livre est largement mieux placé que les DVD/BR, les jeux vidéo, le cinéma, les spectacles vivants ou, mais c'est plus discutable, les CD. Je dis pas que le reste est trop cher et je ne compare pas les expériences, le prix d'un concert est naturellement de plusieurs dizaines d'euros vu la logistique et, vu le contexte, on est aussi prêt à y mettre plus, mais pour 7 à 10€ un livre poche, on peut en avoir pour plusieurs jours ou plusieurs semaines de lecture.

Zaebas a écrit :Ce qui est drôle c'est que ce sont les mêmes qui pleurent contre cette loi qui ont pleuré à la fermeture de Virgin, et qui pleureront toujours quand fermeront les librairies, Fnac et autres.Hypocrisie ou stupidité ? je ne saurais pas répondre...

Si ça peut te rassurer Zaebas, je n'ai pas pleuré à la fermeture de Virgin... Sinon tu aurais pu penser que je suis quelqu'un d'hypocrite ou de stupide... Après, ça ne veut pas dire que le licenciement d'autant de personnes ne m'a pas touché, bien au contraire.Je pense que ce genre de discours ne fait que culpabiliser le lecteur et c'est certainement pas avec ça qu'on trouvera un terrain d'entente.Et puis, quand on me dit : "vous plaignez pas, ça n'a pas beaucoup augmenté !"... Je rejoins Gilthanas quand il rappelle que les salaires ne sont, eux, pas indexés sur l'inflation. Comme quoi avec un simple problème, on touche du doigt un gros problème de société qui va bien au-delà de la lecture...

Fabien Lyraud a écrit :Je cite des chiffres donnés par Herbefol ailleurs en France Rothfuss atteint péniblement les 6000 exemplaires la première année là où en Espagne il vent 19000. Bref le débat sur l'internet est peut être un faux débat.

1) Ce ne sont pas les chiffres que j'ai donné (ou alors je veux bien que tu me dises où tu les as trouvé).2) Lorsque j'ai fait le comparatif France/Espagne sur Rothfuss c'était pour illustrer le problème de lectorat de l'imaginaire en France. Étendre cette comparaison au reste du marché du livre est un raccourci bien casse-gueule.Une des raisons qui pousse les librairies à la fermeture, c'est la hausse des charges et en particulier des loyers, notamment dans les centre-ville où ça a fortement monté ces dix dernières années.

Zaebas a écrit :sachez juste qu'on a créé une loi Lang qui vous permet d'avoir un des pays avec la plus grande densité de librairie

Je trouve ça intéressant car comme tout le reste de la discussion sur la guéguerre contre Amazon on oublie totalement les deux acteurs essentiels du marché : les auteurs et les lecteurs. Perso, en tant que lecteur ce qui m'intéresse n'est pas la densité de librairie mais la densité de titres à ma disposition.

Yksin a écrit :L'intérêt des libraires, d'Amazon, de la Fnac etc. c'est bien beau tout ça.

Je viens de voir l'intérêt de quelqu'un d'autre.Pour ceux qui hésitaient entre VPC et librairie en face de chez eux, cette loi peut inciter, psychologiquement, à traverser la rue ; pour ceux qui n'ont pas de librairie facile d'accès, la VPC continuera mais ça coûtera plus cher au lecteur.Le prix va donc augmenter pour tout le monde.Et si le prix monte, la TVA, qui est à taux fixe sur le prix de vente, monte aussi. Le fisc a tout intérêt à ce qu'un produit soit vendu cher, parce que 5% de 100€, ça rapporte plus que 5% de 50€.C'est donc aussi l'intérêt du fisc.

Ouais bah je suis pas prêt d'acheter un livre à 100€ !

C'est un exemple mathématique sur l'intérêt fiscal de "soutenir" des prix hauts sans que ça détruise trop la consommation. La TVA est un impôt sur le consommateur, les rabais sont mauvais pour la TVA.Le livre bon marché est mauvais pour la TVA.

Perso, en tant que lecteur ce qui m'intéresse n'est pas la densité de librairie mais la densité de titres à ma disposition.

C'est un sujet qu'on a ouvert de multiples fois mais qu'on va rouvrir pour l’occasion. Si les libraires et les éditeurs meurent et qu'Amazon devient librairie et éditeur de référence, la diversité éditoriale en sera forcément affecter.

Je pense que ce genre de discours ne fait que culpabiliser le lecteur et c'est certainement pas avec ça qu'on trouvera un terrain d'entente.

Je t'avoue que je ne cherche pas un terrain d'entente, car en face de moi je n'ai que des gens qui n'en cherchent pas plus en pleurant sur cette pauvre petite loi.

Foradan a écrit :pour tout le monde.

Oui enfin s'agissant des sites de VPC qui offraient les frais de port en tout cas.Par contre je vois quand même un souci de taille avec cette loi : par exemple, le libraire BD chez lequel je me fournis sur Internet (vais pas aller à Paname dès que je veux un manga) offre les frais de ports à partir de 180 Euros d'achat. Et fait la remise de 5% à tout le monde.Donc si j'achète pour 189 Euros "brut", on me fait une remise de 5% soit 9,45 Euros, facture à 179,5 Euros, je paie 5,99 Euros de frais de ports et je m'en tire donc pour 185,49 Euros.Si maintenant j'en achètais pour 190 Euros, remise de 5%, 9,5 Euros, donc livraison gratuite (180,5 Euros commandés). Ah ben non merde, pas de livraison gratuite, sinon je perds mes 5%. Quid ?Ou sinon, Amazon fait payer une "contribution aux frais de port" de 5 cts et continue avec ses 5%. J'en sais rien hein, je cherche juste la faille

Glaurung a écrit :Par contre je vois quand même un souci de taille avec cette loi : par exemple, le libraire BD chez lequel je me fournis sur Internet (vais pas aller à Paname dès que je veux un manga) offre les frais de ports à partir de 180 Euros d'achat. Et fait la remise de 5% à tout le monde.Donc si j'achète pour 189 Euros "brut", on me fait une remise de 5% soit 9,45 Euros, facture à 179,5 Euros, je paie 5,99 Euros de frais de ports et je m'en tire donc pour 185,49 Euros.Si maintenant j'en achètais pour 190 Euros, remise de 5%, 9,5 Euros, donc livraison gratuite (180,5 Euros commandés). Ah ben non merde, pas de livraison gratuite, sinon je perds mes 5%. Quid ?Ou sinon, Amazon fait payer une "contribution aux frais de port" de 5 cts et continue avec ses 5%. J'en sais rien hein, je cherche juste la faille

Si j'ai bien compris le texte voté, la réduction de 5% ne peut s'appliquer que sur les frais de port, pas sur les bouquins. Autrement dit, tu peux annuler les frais de port s'ils représentent moins de 5% du prix des livres, mais tu ne peux pas facturer du port symbolique et appliquer les 5% à côté sur les livres. Du moins, si j'ai bien compris l'amendement n°4 qui a été adopté :

Lorsque le livre est expédié à l’acheteur et n’est pas retiré dans un commerce de vente au détail de livres, le prix de vente est celui fixé par l’éditeur ou l’importateur. Le détaillant peut pratiquer une décote à hauteur de 5 % de ce prix sur le tarif du service de livraison qu’il établit.

Zaebas a écrit :Si les libraires et les éditeurs meurent

Merci le raccourci.

De rien, ça me fait plaisir d'enfoncer des portes ouvertes et sortir des banalités et des énormités ! (Et encore, je suis loin d'être au niveau de certains quand je lis les diverses réactions à droite et à gauche)

Je trouve que cette loi ne sert pas à grand chose et que le fond du problème reste inchangé.Si ce sénateur veut punir Amazon car il met en danger nos librairies et met de l'argent à gauche, ça ne sert à rien.L'article donné par Gilthanas quelques pages auparavant résume bien les choses. C'est au libraire de faire la différence et non aux législateurs de s'arranger pour protéger " l'exception culturelle française"...Je partage mes achats entre une librairie, le Furet du Nord et rarement Amazon. Je dois presque toujours commander à la librairie mais les livres sont disponibles assez rapidement. Au Furet, il y a vraiment beaucoup de choix et sur Amazon, c'est essentiellement pour des bouquins VO.

Je trouve ce conflit d'une stupidité rare, Amazon ne sert qu'à cristalliser vos peurs alors que les lecteurs deviennent une espèce en voie de disparition, pour votre survie vous devriez mieux choisir vos batailles

durthu a écrit :Je trouve que cette loi ne sert pas à grand chose et que le fond du problème reste inchangé.

Bon résumé.

stupidboy a écrit :pour votre survie vous devriez mieux choisir vos batailles.

Depuis hier j'ai vu passé un certain nombre de réactions positives à cette loi, mais semblent concernés essentiellement des gens qui vu leurs propos ne devaient pas commander chez Amazon (ou alors ils sont d'une belle hypocrisie, admettons qu'ils soient honnêtes). J'ai vu aussi pas mal de réactions négatives (opinion que je partage globalement) pointant notamment le fait que la loi n'a pas utilisé les bons moyens pour lutter contre Amazon (tête de liste : l'optimisation fiscale). Rien de surprenant.Par contre, ce qui m'a surpris ce sont les réactions de lecteurs/lectrices, apparemment clients d'Amazon, qui sont mécontents de ce texte et manifestent clairement leur intention de ne pas changer leurs habitudes d'achats. Si le seul vrai effet de cette mesure est de dresser les clients d'Amazon contre les librairies, chapeau.

Foradan a écrit :C'est un exemple mathématique sur l'intérêt fiscal de "soutenir" des prix hauts sans que ça détruise trop la consommation. La TVA est un impôt sur le consommateur, les rabais sont mauvais pour la TVA.Le livre bon marché est mauvais pour la TVA.

Mais la remise de 5% est faite sur le prix du livre, qui contient déjà la TVA, donc ça ne change rien, non ?Sinon, pour les petits porte-monnaies, l'occasion fait tout de même des miracles ! Sans parler des bibliothèques : entre ma provision de livres libre de droit et ma médiathèque (j'y bosse alors je vois passer touuuuuus les livres sous mon nez, c'est dur genre le dernier Baxter/Pratchett), je ne dépense pas 50 euros par an (qui sont pour quelques nouveautés genre Jaworsky, faut pas déconner ! )N'oubliez pas que désormais, il y a des vraies librairies en ligne, associations ou librairies seules, qui jonglent entre leur boutique et le site. Pour les livres numériques, c'est encore plus répandu !

Comme j'aime les rapports de l'Assemblée Nationale voici les extraits choisi qui pourront peut-être éclairer votre lanterne sur certains points soulevés au dessus:Ce rapport explicite le pourquoi de la loi, les débats quand à son bien fondé sont un peu discutés lors de la séance de l'AN, le seront surement aussi au Sénat mais ne sont pas résumés ci-dessous sinon je vais me faire virer pour maux de tête subis par les elbakiniens. (pour une lecture un peu plus facile j'ai opté pour les "..." au lieu des /quote, donc même si c'est un peu moins visible il n'en reste pas moins que le texte du dessous n'est pas de moi, c'est un best-of) Un peu d'histoire1981 Loi Lang dite "prix unique du livre" à l'époque l'idée est de contrer les grandes surfaces qui vendent des livres à prix bradés à la raison que: * le livre n'est pas un produit comme les autres* c'est pas juste pour les gens qui n'habitent pas près desdites grandes surfaces, * on veut soutenir un circuit de vente éloigné des grandes surfaces* on aime le pluralisme dans l'édition(ce sont les idées de base, après savoir si ça a fonctionné ou non, à vous de me le dire je connais pas assez bien le marché pour juger)Le contenu de la Loi Lang, en résumé:"Le prix unique signifie que le même livre sera vendu au même prix par tous les détaillants, quelle que soit la période de l’année concernée ; des remises pouvant aller jusqu’à 5 % du prix fixé par l’éditeur ou l’importateur peuvent être consenties par le détaillant. (...) Que l’on soit à Paris, dans une grande ville ou dans une zone rurale, dans une librairie, une grande surface alimentaire ou une station-service, le même livre sera donc vendu au même prix."Concernant les prix, ce que disait Zaebas au dessus: effectivement, le prix du livre s'indexe sur l'inflation, voir légèrement en dessous.(et pour les salaires je sais bien que c'est pas la joie mais le SMIC est quand même indexé sur l'augmentation des prix à la consommation):arrow: La vente en ligne:"En moins de dix ans la vente en ligne de livres imprimés a en effet connu une croissance continue : elle ne représentait que 3,2 % du marché du livre en 2003, et a atteint 13,1 % en 2011. Certes, la vente en ligne s’est en partie substituée à la vente par correspondance et aux clubs de livres qui représentaient encore 18 % du marché en 2003 et qui sont désormais à égalité avec la vente par Internet (13,1 %, soit un recul de 27 %). Mais dans le même temps, la librairie a également été touchée par cette progression de la vente en ligne : sa part de marché est passée de 28,5 % en 2003 à 23,4 % en 2011, les librairies hors maisons de la presse totalisant une part de marché de 17,6 %.Cette évolution de la répartition du marché selon les canaux de vente s’inscrit par ailleurs, dans une tendance de tassement du marché (- 0,5 % en 2010, - 1 % en 2011). De sorte que la vente en ligne est désormais le seul segment du marché du livre en progression, au détriment de la librairie, notamment.":arrow: Les différents points de vente du livre en France:"La librairie constitue un secteur hétérogène : les 20 000 à 25 000 points de vente de livres recouvrent, de fait, différents types de commerce : librairies traditionnelles, librairies-papeteries-tabac, maisons de la presse, grandes surfaces spécialisées, grandes surfaces généralistes, kiosques, sociétés de vente par correspondance, sociétés de vente par internet, clubs.Par ailleurs, la diffusion du livre est divisée en trois niveaux : le premier niveau regroupe les grandes librairies et les grandes surfaces spécialisées ; le deuxième niveau réunit les librairies de taille moyenne et les grandes surfaces ; le troisième niveau est constitué des petites librairies.Estimées entre 3 500 et 4 500 commerces, seules les librairies traditionnelles exercent la vente de livres à titre principal. Au sein de ce secteur, environ 600 à 800 sont qualifiées de librairies indépendantes."Une librairie est dite indépendante quand elle est détenue par une personne physique, quand elle n'est pas franchisée, quand elle propose un large catalogue, quand elle réalise au moins 50% de son CA avec la vente de livres neufs. Les soucis des indépendants en gros: les frais (personnel, transports, loyers), les frais de stock, les tensions avec les diffuseurs. La situation fiscale:"La sophistication des stratégies d’optimisation fiscale mises en place, à la faveur du défaut d’harmonisation fiscale européenne, par les géants des services numériques, a notamment été soulignée par la mission d’expertise sur la fiscalité de l’économie numérique (6) : « Il y a tout lieu de considérer qu’aux étapes critiques du développement de ces sociétés, y compris dès le premier investissement d’amorçage, l’organisation juridique des opérations intègre d’emblée l’objectif de minimiser le taux d’imposition. »La mission donne ainsi l’exemple d’un montage qualifié de « double irlandais et sandwich néerlandais » : cette stratégie d’optimisation fiscale fait intervenir trois territoires distincts, l’Irlande, les Pays-Bas et un paradis fiscal ne pratiquant pas ou peu d’imposition des bénéfices.Les droits d’exploitations des actifs incorporels de la maison mère américaine en dehors des États-Unis font l’objet d’une vente ou d’une concession à une filiale de droit irlandais. Tous les bénéfices réalisés en dehors des États-Unis et imputables à ces actifs sont déclarés par cette filiale et non imposés par l’administration américaine.La société irlandaise contrôle une autre filiale établie en Irlande (le « double irlandais ») qui réalise les ventes en dehors des États-Unis et enregistre le chiffre d’affaires lié. Cette seconde filiale annule l’essentiel de ses bénéfices grâce au paiement d’une redevance de propriété intellectuelle à la première filiale.Cette redevance transite par les Pays-Bas (le « sandwich néerlandais ») pour bénéficier des clauses favorables de la convention fiscale conclue entre les Pays-Bas et l’Irlande et de l’absence de retenue à la source observée par les Pays-Bas. Les bénéfices ainsi réalisés sont ensuite thésaurisés dans le paradis fiscal.Un montage de ce type est mis en œuvre par toutes les grandes entreprises américaines de l’économie numérique, y compris Amazon. Selon la Fédération française des télécommunications, Google, Amazon, Apple et Facebook dégageraient entre 2,2 et 3 milliards d’euros de chiffre d’affaires en France, mais ne verseraient chacune, en moyenne, que 4 millions d’euros par an au titre de l’impôt sur les sociétés.":arrow: La gratuité des frais de port"Les entreprises vendant des livres en ligne pratiquent quasi-systématiquement la gratuité des frais de port, dans une stratégie visant à augmenter les volumes de transaction tout en limitant la marge unitaire. Cette stratégie permet de capter une partie de la clientèle, mais elle dilue la notion de prix unique. En effet, le prix unique ne peut pas comprendre, implicitement mais nécessairement, la gratuité d’une prestation comme la livraison à domicile.Il est vrai qu’en 1981, cette question ne se posait pas au législateur. Pour autant, celui-ci avait tout de même prévu que dans le cas des commandes à l’unité, réalisées chez un libraire lorsque l’ouvrage demandé ne figure pas dans son stock, le service ainsi rendu au client est gratuit. Toutefois, comme le prévoit le troisième alinéa de l’article 1er de la loi, « le détaillant peut ajouter au prix effectif de vente au public qu’il pratique les frais de rémunération correspondant à des prestations supplémentaires exceptionnelles expressément réclamées par l’acheteur et dont le coût a fait l’objet d’un accord préalable. »(...)Si l’on transpose ce raisonnement à l’univers numérique, la loi sur le prix unique du livre exige que l’ouvrage commandé par le client puisse être rendu disponible gratuitement pour un retrait en point de vente ou en « point relais », mais que toute autre prestation, comme la livraison à domicile, soit payée par le client. Le coût de cette prestation viendrait alors s’ajouter au prix de vente au public, c’est-à-dire au prix fixé par l’éditeur, éventuellement réduit d’un rabais pouvant aller jusqu’à 5 %. Dans ce cas, le prix de vente au public, entendu de manière globale, pourrait excéder 100 % du prix fixé par l’éditeur."

Je n'aime pas ce projet de loi qui va juste protéger une caste au mépris de la liberté de commerce (si seulement on protégé d'autres secteurs avec autant de motivation) pourtant 70% de mes achats se font en librairie mais je n'aime pas qu'on me mette un couteau sur la gorge. Enfin ça ne m'empêcheras pas demain d'aller à Mollat pour acheter et faire dédicacer des livres