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721 par Laurent Kloetzer
Apprenti
Yksin a écrit :Merci pour ta réponse Laurent ! En tous cas, qu'on soit d'accord ou non (je pars du principe que tout avis personnel est subjectif), ta critique était très constructive.
Je mentionne des éléments objectifs, non ? Les clichés, l'effet jeu de rôle, le fait que l'histoire soit bancale...
Yksin a écrit :Et j'attends ton avis sur le Trône de Fer avec impatience :p N'hésite pas à nous prévenir quand ce sera fait ;)
Je viens de la retrouver, elle est ici, et elle est surtout fielleuse (j'aimerais bien être aussi riche que Martin).http://lependu.blogspot.ch/2009/12/game-of-thrones-de-george-r-r-martin.html

722 par Yksin
Elbakinien d'Or
Ce qui est étrange, c'est que j'ai vraiment apprécié GoT (je l'ai lu en français, mais je précise que je suis une brèle en anglais, donc il n'aurait pas pu en être autrement), mais que je suis en grande partie d'accord avec ton avis... Un peu comme pour les Salauds Gentilshommes d'ailleurs. Je sais que c'est "gros", que les intrigues ne sont aucunement réalistes...En bref, je sais que c'est cliché, que c'est long, que ça fait durer le suspense comme un épisode de Dragon Ball Z (même si, là, en réalité, y a pas vraiment de suspense), mais je peux difficilement m'empêcher de continuer (j'attends quand même les Intégrales J'ai Lu parce que les formats Pygmalion non merci). Après, de là à dire que GoT c'est LA référence de Fantasy, sûrement pas. Tout le monde sait que la référence c'est la Compagnie Noire, ça coule de source...Enfin, tout dépend de notre état d'esprit au moment d'entamer la lecture. Par exemple, pour le Royaume Blessé (le seule livre en provenance de ta plume que j'ai lu), quand j'imaginai les scènes, je voyais des êtres vivants, faits de cher et d'os (d'ailleurs c'est la seule œuvre où j'ai trouvé que le héros en chiait plus que ce pauvre Fitzchevalerie). Pour les Salauds Gentilshommes, bizarrement j'imaginai les persos comme étant issus d'une BD. Donc ça ne me pose pas tellement de problème question réalisme.

723 par Laurent Kloetzer
Apprenti
Yksin a écrit :Donc ça ne me pose pas tellement de problème question réalisme.
Ce n'est pas pour moi une question de réalisme. Ni GoT, ni Locke, ni le Seigneur des Anneaux ne sont "réalistes". La question est celle de la vraisemblance. Est-ce que j'y crois ? Qu'est-ce qui fait que, le temps de ma lecture, je veux bien y croire ?Parce que, quand je n'y crois plus, le livre m'ennuie et m'apparaît comme vain.J'ai beaucoup aimé le début de Locke et sa narration en flash-backs, j'étais bien dedans. Après ça a cessé de marcher et je me suis mis à voir les personnages (notamment le parrain mafieux, le Spider, le mago 27...) comme des bonshommes en carton tout à fait prévisibles. Une des ruptures de la crédulité se produit quand le roman cesse de respecter son contrat : quand Locke qui est présenté comme étant très malin se fait avoir comme un bleu pas un gros bourrin. Quand le méchant coince sans problème le chef-super-fort des services secrets.

724 par Yksin
Elbakinien d'Or
De mon point de vue, on peut insérer une dose de réalisme (au niveau des personnages, des réactions humaines par exemple, du niveau des intrigues, de quelle manière est géré un conflit armé etc.) dans un monde radicalement fantaisiste. C'est en cela que je parlais de réalisme.Après, même en ayant vraiment apprécié l'aventure de Locke, je dois dire que j'avais un peu tilté sur les points que tu soulèves (on peut cependant trouver des explications à tout, sur les erreurs des personnages notamment). Mais bon, ça ne m'a pas empêché de vouloir lire la suite. Les goûts et les couleurs, fort heureusement nous n'avons pas tous les mêmes...

725 par Duda
Vala
Bon, la critique de aSoI&F démontre surtout une lecture peu impliquée.Si c'est la même chose pour Les Mensonges de Locke Lamora, je ne peux que être confiant dans la lecture que je viens d'entamer (et que, pour l'instant, j'apprécie).

729 par Gilthanas
Elbakinien d'Or
Zaebas a écrit :Pourquoi il mentionne "Author of The Republic of Thieves" dessus ?
Je me posais la même question : c'est quand même très con de noter "auteur du T3" sur le T1 :lol:

730 par Yksin
Elbakinien d'Or
C'est complètement absurde :pSur tous les formats de toutes les formes on aura droit aussi à la phrase de GRRRRR Martin ?Ça n'enlève rien à l'illustration que je trouve fort belle ;) Quoi je me répète ? :sifflote:

735 par Guigz
Modérateur
Je voudrais revenir sur ce que dit Laurent car il y a plusieurs points que j'aimerai éclaircir. Quand tu dis que l'histoire est remplie de clichés, as tu des exemples ? Je t'avoue qu'un groupe de voleurs entraînés depuis leur enfance par
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, selon moi cela fait plus archétypale que cliché et me dérange moins par exemple. En fait, réutiliser les codes du genre ne me dérange pas quand c'est Lynch qui le fait car, à mon sens, ceux-ci sont utilisés sous un angle différent que ce que l'on a l'habitude de voir. Concernant le "syndrome Dragon Ball". J'ai du mal à te suivre à ce niveau car cela fait un peu vision monochromatique pour moi. Les différents partis de l'histoire, Capa Barsavi, Le Roi Gris et son Bondmage, Locke et son groupe, etc., ont tous autant d'avantages que de défauts. Capa Barsavi est super fort, mais il pêche par excès de confiance. Le Roi Gris est très précautionneux, mais
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, Locke est malin, mais Locke est nul pour à peu près tout ce qui concerne le combat (et il a trop confiance en lui, aussi, ce qui fait beaucoup de gens qui ont trop confiances en eux, je peux te le concéder).En revanche, je suis assez d'accord avec toi sur quelques points. Certains chapitres revenant sur le passé des personnages ne sont pas vraiment éclairants, ceux s'éloignant carrément des héros sont assez rébarbatifs et oui, certains points de l'histoire resteraient à améliorer. Par là je pense notamment aux richesses amassées par le groupe, dont on ne sait en effet pas vraiment ce qu'ils veulent en faire (peut-être que cela sera explicité dans les prochains tomes ?). Il faut que je relise ta critique, que j'ai trouvé intéressante au passage, même si je suis assez en désaccord ;)

736 par Eolan
Elbakinien d'Or
Laurent a posé des questions intéressantes, voici mon humble avis (désolé, c'est un peu long) :
Pour revenir à Locke, est-ce que le fait qu'un roman soit chargé jusqu'à la gueule de clichés est une qualité ou un défaut ?
Ni l'un, ni l'autre, ce qui est important n'est pas le cliché, mais la façon dont on l'utilise. Un livre peut être très original mais avec un style catastrophique ou un copier-coller d'un cliché mais avec une excellente mise en scène.J'ai récemment vu une pièce de théâtre de Molière avec une mise en scène se passant de nos jours. Le texte était le même, mais l'ensemble était très frais et très bon.Pour Locke Lamora, c'est pareil, j'ai l'impression de voir un Opéra vénitien, mais avec une mise en scène très moderne.Le style est fluide et très bon. L'utilisation des flashbacks dans un chapitre sur deux permet de garder le bon rythme.Donc sur le fond, cliché ou pas, aucune importante, c'est la forme qui compte et donc la façon qu'a Scott Lynch de l'utiliser pour donner une ambiance Renaissance vénitienne.
Est-ce qu'on se moque, ou pas, du fait qu'une intrigue soit vraisemblable ?
Pour moi, oui mais il faut qu'il y ait une cohérence dans l'univers de l'auteur. Ce qui est important dans ce livre, c'est le panache. Un peu à l'image du jeu de rôle "Les Secrets de la septième mer".Dans le genre : "il saute sur la corde, tombe et se rattrape par le petit-doigt avant de faire un triple salto". Ok, je caricature mais c'est l'esprit du panache.Si l'auteur cherche à tout prix à rationaliser son monde et qu'il se plante, là c'est pour moi un vrai problème. Dans le cas Locke Lamora, on sait d’emblée qu'on va trouver un gentilhomme cambrioleur.Comment le sait-on ? Par le style justement. C'est pour ça, à mon avis, que ce roman a eu autant de succès.
Qu'est-ce qui fait que des lecteurs aiment bien lire les aventures de Locke Lamora alors que ça ne tient pas du tout debout ?
Eh bien en fantasy, rien ne tient debout !C'est comme un tour de magie, ça dépend comment tu le regardes et la distance à laquelle tu te tiens.J'aime les aventures de Locke comme j'aime les comics de superhéros, les mangas de ninja, les combats aux sabres laser, les intrigues politiques fantasy ou les prophéties contrariées.Bref, c'est une question de gout personnel. Dans le cas de Locke, j'aime la renaissance italienne, le coté "casse du siècle" alchimique, le gamin des rues qui fomente son plan et sa vengeance, la forte amitié entre deux compères, les déguisements, les trahisons, les revirements de situation etc ...Cela me rappelle les films de capes et d'épées avec un soupçon de magie et de voleurs sans capuche.
En quoi est-ce intéressant que ce bouquin fasse 500 pages ?
Quand c'est 500 pages bien écrites qui m'emporte dans un monde imaginaire, c'est plutot bien.J'aime quand les détails sont approfondis et servent l’histoire, c'est ce que j'ai ressenti en lisant Locke Lamora
Est-ce que l'immersion est plus profonde ?
Pour moi, oui
Est-ce qu'on développe plus de choses sur le cadre, les personnages ?
Ben oui, plus en 500 pages qu'en 200 ...
Qu'est-ce que ce cadre nous raconte, sur nos attentes, sur le monde tel que le perçoit Scott Lynch, sur notre monde ?
Sur notre monde, je n'attends rien, sur celui de Locke Lamora, une histoire de revanche sur la vie.
Qu'est-ce que The Lies... apporte d'original ?
Ce que j'ai cité plus haut sont les ingrédients.Et avec tous ces ingrédients classiques (car Scott Lynch n'a rien inventé), l'auteur arrive à une belle alchimie. Pour moi, la mayonnaise a pris et la rencontre de l'ensemble de ces petits clichés fait qu'on a un excellent bouquin.Ok, il y a quelques défauts, mais dans la balance, le style et le déroulement de l'histoire fait que j'ai passé un excellent moment de lecture.
Son ton ? Le cadre de ses aventures ? Sa capacité à évoquer un tas de bonnes parties de jeu de rôle pour des joueurs et maîtres de jeu ?
Autant je fais souvent référence au jeu de rôle, autant dans Locke Lamora, je n'ai pas du tout eu l'impression de lire un compte-rendu de partie.Le ton et le cadre, oui, il y a du talent. Originalité ? Non. Mais utilisation des éléments pour arriver à un bon récit, oui.
Je m'intéresse de fait à ce roman parce qu'il sort un peu du tout venant, qu'il tente quelque chose.
Justement, je n'ai pas trouvé qu'il tentait quelque chose. Juste qu'il utilisait à bon escient les différents outils romanesques et scénaristiques (cadre, ton, flashback etc.)Voilà pour mon avis argumenté :)
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