Thomas96 a écrit :

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Concernant le troisième volet, je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils devront broder, après le départ de Smaug pour Lacville et la bataille des 5 armées, il s'en passe des choses, notamment la folie de Thorin au contact de l'Arkenstone.

Merci ! :)Parce que justement, et que le film part plutôt sur "ton grand-père était barjot et toi aussi, c'est dans ton sang" (on se croirait dans le trône de fer pour se demander , elle est belle la génétique en fantasy )

J'ai vu le film pour la deuxième fois en VO non 3D.Je n'avais pas fait attention au petit caméo de Peter Jackson dès la première scène à Bree. C'est un homme qui sort d'une maison en mangeant une carotte.J'ai vraiment aimé la VO, surtout pour Smaug, le rendu est vraiment bien fait. La version VF est fidèle aussi à l'originale mais rien ne vaut la VO.

J'ai honte de mon ignorance maitre Pardonnez moi. En même temps, une histoire d'amour elfe/nain, heureusement qu'on fait ce qu'on veut de la génétique !

durthu a écrit :

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- Qu'a voulu nous faire passer comme message PJ lorsque l'on voit le visage de Thranduil qui brûle ? Je pensais que les elfes guérissait et n'avait pas de cicatrices ?

Je pense que le message c'est : "T'as vu les effets spéciaux que j'arrive à faire ?!" (Double post, désolé)

Foradan a écrit :

Anarion a écrit :Je ne sais pas si ce débat a déjà été lancé (ou s'il a sa place), mais pourquoi pour certains ce film (ou cette trilogie) est-elle une "mauvaise adaptation" (je ne vise personne, c'est de manière générale)? Je veux dire par là que PJ a certes pas mal brodé par moments, fait des rajouts/suppressions, mais au final, si la conclusion est la même que dans le bouquin et que les grandes lignes sont respectées, le but est atteint non ?

Si ce film est une fan fiction à gros budget, est-ce que c'est un élément qui te parle ?Le plus court résumé de Bilbo que j'avais fait pendant le podcast 23, c'était "Bilbo est tranquille chez lui, le magicien et les nains l'emmènent pour une chasse au trésor du dragon, Bilbo revient pour voir les huissiers vendre ses cuillères aux enchères."Voilà les grandes lignes et la conclusion. Est-ce que ça définit le quota minimal ? Quand ça ressemble autant à une adaptation de Donjons et dragons "avec des libertés pour coller les noms d'un autre livre", c'est toujours une adaptation de Bilbo ou une compilation d'adaptations ?Les points forts du livre sont non reconnaissables, et je prédis que la conclusion sera différente, car déjà utilisée au film 1.

D'accord, en fait tu fais la distinction entre mauvaise adaptation et mauvais film tout court, ce que je comprend.

Je nuance mauvaise adaptation et mauvais film : un mauvais film, c'est mauvais.Une "mauvaise" adaptation, c'est une adaptation de quelque chose, sinon ce serait un scenario original ou vaguement inspiré.Et mon "mauvais", ça se joue sur l'éloignement du quelque chose d'origine, tant sur le fond que la forme : ce film n° 2 ferait un divertissement ludique en scenario original ou inspiré d'un univers D&Desque ; il ne garde du Hobbit que des aspects vagues, des descriptions, des noms et une trame de l'ouest vers l'est, un trésor et quelques dialogues.De là mon expression de "fan fic à gros budget", ça peut être un bon film, divertissant.

C'est aussi le format qui veut ça Foradan. Sur quelques heures de bandes, on ne peut pas se permettre d'intégrer et de développer de la même façon qu'à l'écrit. Et pour moi au contraire, une adaptation consiste à -justement- adapter l'histoire une même histoire sur un support différent.Je trouve que les grandes lignes du livres sont quand même largement suivies, et il aurait été extrêmement difficile de narrer cette histoire au cinéma sans y intégrer et développer des personnages secondaires et des intrigues de second plan. Dans le livre on peut se contenter de coller au strict point de vu de Bilbo en survolant les autres personnage, mais sur un film de 3h et plus, je pense que ça aurait lassé pas mal de monde. Il ne faut pas oublier non plus que la grande majorité des personnes qui iront voir le film n'ont jamais lu le livre, et n'ont pas forcément les accroches et les connaissances du med-fan pour pouvoir encaisser et digérer des Orques, Ouargues, Changepeau, Gobelins, Géants des montagnes, Trolls des montagnes, Araignées géantes, nains, hobbits, elfes etc. Je comprends qu'aux yeux d'un passionné de med-fan cette adaptation puisse être un petit peu agaçante, d'autant plus si on a lu le bouquin avant, mais je trouve que PJ s'en est quand même très bien tiré quand on voit le résultat final et qu'on connait les contraintes de support, de budget et les attentes en terme de bénéfice. PJ n'aurait pas pu s'adresser uniquement aux aficionados, et avant de me demander "est-ce une bonne adaptation ?" j'ai tendance à me dire "En tenant compte du cahier des charges et des difficultés à adapter ce genre de bouquin pour qu'il parle au plus grand nombre, est-ce une bonne adaptation ?".

il ne garde du Hobbit que des aspects vagues, des descriptions, des noms et une trame de l'ouest vers l'est, un trésor et quelques dialogues

Ce qui est déjà pas mal :PEn tout cas, après un deuxième visionnage hier aprem (et un soucis de 3D, hein Gillo ?), pour moi, c'est toujours aussi bon et plaisant à voir !

Malaya a écrit :Il ne faut pas oublier non plus que la grande majorité des personnes qui iront voir le film n'ont jamais lu le livre, et n'ont pas forcément les accroches et les connaissances du med-fan pour pouvoir encaisser et digérer des Orques, Ouargues, Changepeau, Gobelins, Géants des montagnes, Trolls des montagnes, Araignées géantes, nains, hobbits, elfes etc.

Nous parlons d'un livre qui est une vedette depuis 76 ans en langue anglaise et dont les lecteurs francophones ont connaissance depuis 44 ans, ça fait des générations de lecteurs, des millions de lecteurs.Si on suppose qu'avec le premier film, il n'y a pas eu de nouveaux lecteurs -et des lecteurs de tout le livre, pas des 6 premiers chapitres- c'est que le premier film n'a pas apporté le même impact du film vers le livre qu'avait eu la trilogie 2001-2003.Selon mes critères, un bon film me donne envie d'aller vers le livre pour élargir ma palette de ressenti (je suis un littéraire, les images c'est bien, mais les mots sont tellement forts).

Foradan a écrit :Nous parlons d'un livre qui est une vedette depuis 76 ans en langue anglaise et dont les lecteurs francophones ont connaissance depuis 44 ans, ça fait des générations de lecteurs, des millions de lecteurs.

C'est là que je me rends compte que tu as une confiance naturelle en la compétence "lecture niveau max" de la population qui est ... désarmante mais pour le moins peu réaliste non ? Un livre vedette ? Mais pour qui ? Tu penses que pour Les Misérables roman vedette depuis plus longtemps, d'un auteur français et avec donc impact sur le lectorat français, et si on s'en tient à ton "calcul" sur la quantité de lecteurs potentiels du Hobbit, il y a des milliards de gens qui ont lu le livre parce qu'ils ont vu telle ou telle adaptation ou même avant de voir les images ? Je trouve le raisonnement et l'analyse de Malaya très réalistes sur la question de la portée du film et de la volonté d"ouvrir un peu l'horizon. Comment peut-on espérer faire prospérer un genre si on ne fait que s'adresser uniquement à ceux qui ont les codes, les références, les connaissances, la culture du dit genre (et encore pire d'une seule œuvre dans le genre) ?

Witch a écrit :Je trouve le raisonnement et l'analyse de Malaya très réalistes sur la question de la portée du film et de la volonté d"ouvrir un peu l'horizon. Comment peut-on espérer faire prospérer un genre si on ne fait que s'adresser uniquement à ceux qui ont les codes, les références, les connaissances, la culture du dit genre (et encore pire d'une seule œuvre dans le genre) ?

Pour le coup, autant je suis d'accord sur le fond, autant la forme me laisse un peu perplexe. On en revient sans arrêt à la question : est-il besoin de caviarder une œuvre comme c'est le cas pour en faire un bon film alors qu'avec une bonne volonté, un respect du matériel d'origine aurait fonctionné aussi bien considérant les qualités de réalisateur de Jackson ? Dans un monde où Jackson suit le Hobbit et les Appendices quasiment à la lettre, personne n'aurait eu rien à redire et les codes auraient été compris sinon mieux, au moins autant et en donnant la bonne vision du livre.

Si on suppose qu'avec le premier film, il n'y a pas eu de nouveaux lecteurs -et des lecteurs de tout le livre, pas des 6 premiers chapitres- c'est que le premier film n'a pas apporté le même impact du film vers le livre qu'avait eu la trilogie 2001-2003.

Si le transfert films < livre ne s'effectuent pas, ça n'a cependant pas empêché les éditeurs d'essayer de surfer sur la manne financière que représente la sortie d'un tel film et de profiter un peu du battage médiatique autour de lui afin d'en profiter (multiples rééditions, nouvelle traduction, livres dérivés). Le néo-lecteur n'est-il pas perdu devant la multitude de l'offre qui lui est proposée (Imaginons quelqu'un qui achète le livre chez Pocket, et se fait offrir l'Encyclopédie du Hobbit derrière, où les noms changent, comment s'y retrouve-t-il ? Sans parler des différences livre/films).

Gilthanas a écrit :

Si on suppose qu'avec le premier film, il n'y a pas eu de nouveaux lecteurs -et des lecteurs de tout le livre, pas des 6 premiers chapitres- c'est que le premier film n'a pas apporté le même impact du film vers le livre qu'avait eu la trilogie 2001-2003.

Si le transfert films < livre ne s'effectuent pas, ça n'a cependant pas empêché les éditeurs d'essayer de surfer sur la manne financière que représente la sortie d'un tel film et de profiter un peu du battage médiatique autour de lui afin d'en profiter (multiples rééditions, nouvelle traduction, livres dérivés). Le néo-lecteur n'est-il pas perdu devant la multitude de l'offre qui lui est proposée (Imaginons quelqu'un qui achète le livre chez Pocket, et se fait offrir l'Encyclopédie du Hobbit derrière, où les noms changent, comment s'y retrouve-t-il ? Sans parler des différences livre/films).

Pour les multiples rééditions, soit, chez Pocket c'est un fait. Chez Bourgois, c'est faux. La nouvelle traduction était en chantier bien en amont du film et n'a aucun lien avec lui. Les éditions et rééditions la concernant sont une suite logique des publications anglaises, je pense particulièrement à l'édition du Hobbit Catlin. Quant au néo-lecteur, qui ne connait que le film, ça ne doit pas trop le perturber vu que chacun des livres dérivés des films suit déjà la nouvelle traduction, du fait de l'accord entre la Martinière et Bourgois.

Ah ça ne va pas le perturber d'entendre Sacquet au cinéma et de lire Bessac ( ) dans l'Encyclopédie du Hobbit ?Quant à la nouvelle traduction, on ne me fera pas croire que sa sortie en même temps que le film est un pur hasard, la coïncidence est trop forte (bon après on peut avoir la version Ledoux Pocket pour 6€, mise en avant dans les raysons, ça m'étonnerait que la version Bourgeois à 20€ se vende aussi bien).

Gilthanas a écrit :Ah ça ne va pas le perturber d'entendre Sacquet au cinéma et de lire Bessac ( ) dans l'Encyclopédie du Hobbit ?Quant à la nouvelle traduction, on ne me fera pas croire que sa sortie en même temps que le film est un pur hasard, la coïncidence est trop forte (bon après on peut avoir la version Ledoux Pocket pour 6€, mise en avant dans les raysons, ça m'étonnerait que la version Bourgeois à 20€ se vende aussi bien).

Pour le nombre de personnes que l'on a croisé et le nombre de critiques lues, et Foradan en témoignera, personne n'a émis de critique en ce sens. D'ailleurs, nous avons noté explicitement dans l'intro que nous avions utilisé cette traduction spécifiquement (et puis, dans notre cas, même si le bouquin est fait sur la vague des films, c'est assez explicite, il est là pour promouvoir l’œuvre écrite en réaction au film). Par contre, pour Bourgois, libre à toi de le croire ou non, mais je t'affirme que le travail de retraduction (ou plutôt de révision de l'ancienne puisqu'au départ c'était la direction sur laquelle le projet était parti) n'était absolument pas en lien avec le film mais avec l'anniversaire du livre.

Gilthanas a écrit :Ah ça ne va pas le perturber d'entendre Sacquet au cinéma et de lire Bessac ( ) dans l'Encyclopédie du Hobbit ?

Ca va faire écho : Sacquet au cinema et Bessac dan "le livre du film", et Baggins dans la première traduction qui existe est des milliers d'exemplaires.Mon calcul ne suppose rien : qui ici prétend n'avoir jamais vu du Tolkien dans un classement des meilleures ventes de tous les temps ou du livre préféré de tel pays ?Les Misérables en France, c'est assez connu et diffus pour que des expressions se forment sur Cosette et les Thénardier, un film qui changerait les personnages, ça se ressentirait.Vous me parlez peut-être d'une vision franco française de Bilbo qui est le truc que personne ne connaissait il y a 5 ans, mais PJ ne fait pas de film pour la France : le monde anglo saxon qui connait Bilbo depuis 3 générations, l'a lu à l'école, ces millions de gens sont ceux qui incitent un studio à mettre de l'argent dans un film.Pourquoi faire un film sur le Titanic et pas sur un bateau anonyme qui a connu le même sort ? Pourquoi surfer sur le nom d'un livre s'il n'a pas déjà son lectorat-client ?Je ne sais pas quel horizon le film veut ouvrir ; je ne sais pas ce que devient le spectateur après le film, parce que ma démarche est minoritaire, et que chaque spectateur ne devient pas un lecteur "puisqu'il connait l'histoire grâce au film".Mais je rencontre tous les jours des gens surpris que je m'intéresse à un truc qu'ils ont tant de mal à suivre, que les films éloignent de l'idée de lire le livre "parce que si c'est pareil, j'ai eu ma dose".Malaya pense qu'il fallait ajouter des personnages et intrigues secondaires, sinon le public se serait lassé des personnages principaux.Excusez du peu ! n'y a t il pas 13 nains dont on ne sait pas tout, un magicien avare de ses secrets, des elfes avec une histoire ancienne ? Il y a beaucoup, beaucoup de choses qu'on pourrait dire sur eux, mais PJ nous abrège Beorn, prend du temps et des scènes de Gandalf pour les donner à Radagast, déforme les personnages existants et se retrouve à survoler encore plus de monde que le livre ne le faisait. Je ne sais pas ce que PJ a voulu faire.

Comment peut-on espérer faire prospérer un genre si on ne fait que s'adresser uniquement à ceux qui ont les codes, les références, les connaissances, la culture du dit genre (et encore pire d'une seule œuvre dans le genre) ?

Je suis d'accord, faire prospérer un genre en placardant un gros titre d'une seule oeuvre, c'est se lier les mains, même en prenant toutes les libertés possibles.Donjons&Dragons aussi a tenté de faire prospérer le genre au cinéma, à savoir si on fait un film pour ceux qui viennent à cause du titre ou ...d'ailleurs, qu'est-ce qui fait venir ceux qui n'ont ni les codes, les références, les connaissances, la culture du dit genre ?Ceci est une vraie question, à mesure que le visionnage s'éloigne, je me demande vraiment ce qu'on y a gagné.

C'est tout de même un peu fou (et comme je poste juste sous Foradan, je précise que je ne fais pas référence spécialement à lui) que certains ne semblent pas comprendre le principe d'une adaptation au bout de plus d'un siècle de cinéma. :|Jules Verne se retourne-t-il encore dans sa tombe après Le voyage dans la lune de Méliès ? Ça m'étonnerait... Comme le premier volet, je l'ai vu deux fois et je pense m'arrêter là. Ce qui m'a le plus dérangé, ce sont certains tics de PJ qui existaient déjà avec le SDA, donc il faut s'y faire, c'est comme ça. Je pense à la scène . J'ai adoré Smaug, j'ai été très agréablement surpris par Lee Pace en Thranduil, déçu par le peu de temps de présence de Beorn...

Je suis assez d'accord avec le spoiler de Gillo, c'est un des trucs qui m'a fait tiquer, mais c'est un peu un des seuls reproches que je ferai au film.Pour le reste, j'ai vraiment aimé, à tel point qu'à la fin du film j'ai été surpris que ça soit déjà fini, je n'ai pas vu le temps passer du tout.C'est toujours aussi beau. Les décors, les effets spéciaux, tout cela continue de faire rêver, même dix ans après Le Seigneur des Anneaux. Pas grand chose à redire sur le rythme, c'est très efficace, même si j'ai senti une pointe de ralentissement à Lacville.J'ai véritablement adoré chaque passage avec Smaug, ce dragon est une merveille à se pâmer. Pareil pour Dol Guldur d'ailleurs.Bref, j'ai beaucoup aimé, je compte de ce pas y retourner !

En fait, tout ce qui touche Lacville m'a semblé très "pratchettien".

Je me rends compte que je ne suis pas venu donner mon avis pour le coup.Et bien, pour faire court je me suis bien bien bien emmerder... Sur deux heures et demi de film, de mon point de vue, on peut en couper facilement une bonne heure.C'est long, c'est lent, les images sont belles mais sinon rien ne m'a spécialement emballé. Je ne me suis senti concerné par bien peu de personnage, et je n'ai eue peur que pour mais le reste...Après ce n'est même pas une question d'adaptation car je n'ai toujours pas lu Bilbo, mais c'est vraiment le film que j'ai trouvé bien bien long.J'avais eue les mêmes remarques sur le premier opus, mais je voulais voir si cela avait été changé dans le second. A l'évidence, on ne me verra pas pour le troisième...