Gilthanas a écrit :je voulais montrer qu'on pouvait jouer au JDR sans passer par le cours Florent

Je comprends, et suis assez d'accord avec toi sur ce point (et pourtant, je suis un peu ton opposé sur le spectre rôlistique )! D'ailleurs, de mon point de vue, le JDR "narratif" classique se rapproche davantage de l'improvisation ou, mieux encore, de la création d'histoire, que de l'exercice théâtral : le plaisir ne se trouve pas forcément dans le fait de "bien jouer" au sens technique du terme, mais bien dans le fait de vivre une aventure, ou de décider du destin d'un personnage ou d'une histoire. C'est un peu comme si dans le trône de Fer, il était possible de décider ce qui arrive à Ned, Tyrion ou Cersei. Ou encore réécrire la légende arthurienne en jouant le rôle de Lancelot, Galaad ou Perceval. Présenté comme ça, je trouve ça nettement plus attractif qu'un cours de théâtre rigide et purement technique (avec un metteur en scène excentrique qui critique votre façon de jouer et vous fait refaire 42 fois la même scène parce qu'il n'est pas satisfait, tout ça). " Ceci dit, j'aurais trouvé intéressant de développer de manière égale l'aspect "rôle et ambiance", non seulement pour être exhaustif, mais aussi pour intéresser tous les profils. En effet, l'image d'un groupe de potes jetant des dés autour de chopes de bière peut attirer certains néophytes que le rôleplay effraie ou rebute, mais elle peut aussi faire fuir ceux que la perspective de construire une histoire ou de vivre dans la peau de leur personnage préféré attire...Idem pour l'aspect technique du système de jeu : pour reprendre une comparaison caricaturale similaire à celle du Cours Florent, il ne faut pas forcément être étudiant universitaire (voire doctorant) en math-physique nucléaire (et geek, et célibataire, et asocial, et...) pour participer à un jeu de rôles (DD justement devient horriblement technique à partir d'un certain niveau, avec des fiches de PJ et PNJ de trois pages pour lister tous leurs pouvoirs SANS les règles qui vont avec -là il faut un livre complet-, là où d'autres jeux ont un système minimaliste requérant peu ou pas de calculs , de jets de dé ou d'utilisation des règles dignes d'un avocat fiscaliste).En bref, le jeu de rôles est avant tout ce que la table en fait : cela a très bien été dit au début du podcast, mais ce message était beaucoup moins perceptible sur la fin.J'aurais trouvé intéressant que les autres aspects du JDR et les différentes formes d'amusement qu'on peut y trouver occupent autant de place dans le débat/l'explication que Les parties DD PMT, que ces explications viennent de toi Gilthanas en tant qu'"expert", ou des autres intervenants en fonction de leurs sensibilités.Donc, j'ai trouvé que ce podcast était intéressant, mais un peu incomplet.

Foradan a écrit :Quand je parlais d'alignement, ça vaut pour D&D, mais pour tout autre jeu où le personnage incarné a une psychologie donnée que le joueur doit prendre en compte.Quand on joue un vampire, on a des contraintes d'environnement, alimentaire, sociale et morale. Quand on joue mage du chaos ou paladin, devant une situation identique, la décision du joueur peut être affectée par son alignement. Et quand, pour le fun, on joue un personnage qui n'est pas son reflet habituel, ça peut jouer des tours et des surprises.

En effet, mais la notion d'alignement est trop réductrice et artificielle pour symboliser cela. Ce que tu décris, c'est le rôle, déterminé en fonction du background du personnage (ce qui inclut son caractère, ses opinions, etc) et de l'univers (ce qui inclut le contexte social, économique, etc), ce qui ne peut être réduit à l'alignement.Il existe de nombreux jeux dans lesquels la notion d'alignement est absente, mais qui contiennent les éléments que tu cites : comment réagira un chevalier féodal pris entre son serment de vassalité, ses idéaux et ses sentiments dans Ars Magica, Anima, Warhammer ou les Ombres d'Esteren, des systèmes qui ne font pas du tout appel à la notion d'alignement? Et même dans les jeux "à alignement", ce système montre parfois ses limites : je me souviens encore de mon paladin LB de DD3.5 qui a sciemment violé la loi pour servir le bien, parce que la loi était absurde et injuste... (De façon plus générale, on peut se demander ce que ferait un paladin Loyal Bon dont le roi serait Loyal Mauvais... Doit-il être sanctionné par son Dieu parce qu'il entre en résistance contre ce roi, se comportant en chaotique, ou parce qu'il suit ses ordres aveuglément, devenant neutre ou mauvais?)Dans ce cas, je pense qu'il serait plus intéressant et plus juste de parler de cohérence de rôle en général : par exemple, un pingre fini ne deviendra pas subitement le plus généreux des hommes sans une bonne raison...

Aion a écrit :Et même dans les jeux "à alignement", ce système montre parfois ses limites : je me souviens encore de mon paladin LB de DD3.5 qui a sciemment violé la loi pour servir le bien, parce que la loi était absurde et injuste... (De façon plus générale, on peut se demander ce que ferait un paladin Loyal Bon dont le roi serait Loyal Mauvais... Doit-il être sanctionné par son Dieu parce qu'il entre en résistance contre ce roi, se comportant en chaotique, ou parce qu'il suit ses ordres aveuglément, devenant neutre ou mauvais?)

J'ai connu des MJ qui se délectaient de mettre les joueurs dans des situations de ce genre où tout peut arriver

Effectivement! :DMais l'existence d'un système d'alignement n'est pas un prérequis nécessaire à ce genre de situation : il suffit pour un meneur de bien connaître ses joueurs et/ou leurs personnages!

Ceci dit, j'aurais trouvé intéressant de développer de manière égale l'aspect "rôle et ambiance", non seulement pour être exhaustif, mais aussi pour intéresser tous les profils.

Ben, il me semble que Witch était là pour ça justement.

En effet, mais il me semblait y avoir un déséquilibre assez important entre les interventions de Witch (la présentatrice, je crois?), qui m'a paru relativement défensive et réactive, et celles de Ghiltanas.Un exemple qui m'a frappé dans ce sens était le passage où Witch défendait sa vision en parlant d'une de ses parties de DD à haut niveau dans un univers "Egypte antique", dans le but de démontrer que le JDR n'était pas QUE du PMT.Le premier problème de ce passage, c'est que Witch a invoqué DD (dont on est pas vraiment sortis tout au long du Podcast), ce qui a laissé une grande porte ouverte à Ghiltanas pour couper le développement de la discussion en assénant que DD est optimisé pour le PMT (ce en quoi il a raison). Le second problème, c'est que Ghiltanas n'a pas laissé Witch développer son idée.Du coup, cela m'a laissé le sentiment que Witch, avec ses quelques parties en tant que meneuse, était constamment dans une position défensive et relativement désavantagée par rapport à son expérience plus longue sur son jeu de prédilection, et que le podcast était plus un affrontement (courtois) qu'une présentation exhaustive commune. Pour reprendre l'exemple de la partie DD pharaonique, j'aurais trouvé intéressant qu'à ce moment Ghiltanas profite de ce tremplin pour "passer la main" à Witch, par exemple en introduisant le fait qu'il existe d'autres façons de jouer aux JDR, voire d'autres jeux avec un système davantage optimisé pour le rôleplay. A partir de là, le podcast aurait pu s'orienter sur une explication du "rôleplay" aussi longue, développée et non contradictoire que celle consacrée précédemment au "roll play", et la présentation d'autres jeux que DD. Witch aurait pu enchaîner sur la présentation de la Chronique des Féals, ou Ghilthanas sur l'appel de Ctulhu (dans le cas où il reste personne de référence) pour illustrer tout ça.Bref, comme je l'ai dit, j'ai aimé la partie théorique sur ce qu'est le jeu de rôles, que j'ai trouvé très bien faite, mais aurais préféré une présentation plus commune, objective et exhaustive pour la suite, notamment les différents aspects du jeu de rôles. J'aurais également préféré que DD soit présenté comme un JDR comme un autre, certes important dans l'histoire du JDR, mais pas représentatif de l'ensemble du phénomène (c'est un peu comme si en faisant un podcast qui présentait la fantasy en général, on parlait du Seigneur des Anneaux pendant 80% de la présentation, en s'en servant en outre comme étalon comparatif avec tout le reste).Voilà, comme je l'ai également dit, ce n'est que mon sentiment, qui vaut ce qu'il vaut!

(c'est un peu comme si en faisant un podcast qui présentait la fantasy en général, on parlait du Seigneur des Anneaux pendant 80% de la présentation, en s'en servant en outre comme étalon comparatif avec tout le reste).

Ben, je n'ai sincèrement pas eu cette impression. Je trouvais plutôt que Gilthanas se faisait reprendre de volée dès qu'il insistait un peu trop sur ses préférences à lui.

Alors nous avons eu des perceptions différentes : cela peut arriver!

De toute façon, quel que soit le sujet, quand on est passionné on a toujours l'impression que les vulgarisateurs oublient quelque chose! XDDe plus (ça a peut-être déjà été dit), les traditions de JDR changent radicalement à chaque table de jeu : l'une va être cool mais meurtrière, avec un MJ approximatif sur les règles, l'autre va être studieuse mais safe pour les PJ, avec un MJ pointilleux sur les règles...vous pouvez imaginer toutes les variations possibles et imaginables...Et du coup, un scénario de DD ne va pas être perçu du tout de la même manière selon la tradition de la table où il est joué (ce qui est une opposition flagrante avec le RPG sur ordinateur)Moi, ce qui m'a choqué, c'est l'incrédulité (peut-être feinte?) de Witch sur les JDR "maison", inventés par les joueurs : Perso, lorsque j'ai commencé le JDR, j'ai joué presque 5 ans à un univers fabriqué de toute pièce par mon MJ. Et comme le dit Ghiltanas, je pense que c'est très très répandu, cette pratique ^^En fait, je pense que, dès qu'un rôliste passionné se retrouve dvant une oeuvre de fiction, quelle qu'elle soit, il essaie inconsciemment de trouver comment il pourrait l'utiliser dans un JDR.

Je reviens tardivement sur ce podcast : j'y ai appris des choses sur la nature même des JdR, et c'est pas rien !! Merci pour cette épisode enrichissant.

Bonjour à tous,Lecteur occasionnel de la section News, j'ai découvert depuis une semaine les podcasts Elbakin et je ne peux plus m'en passer ! Le ton détendu, la pertinence des points de vue, l'élocution fluide, c'est parfait et me donne envie de découvrir plein d'œuvres.Rôliste ayant récemment replongé après 15 ans de hiatus, j'ai particulièrement apprécié votre podcast sur ce sujet, bien informé et pédagogique.Continuez comme ça, vous avez un nouveau fan !Tom

Gilthanas a écrit :Je me demande si ça pourrait être utile d'amener quelques JDR sur le stand Elbakin dans les conventions du coup ? Histoire de présenter succinctement le loisir aux visiteurs.Je vais creuser l'idée pour Trolls et Légendes.

Ca c'est possible! Je fais partie d'une asso de jdr et au dernier forum des assos de ma petite ville on avait une table avec du matériel de présentation mais aussi de quoi faire des parties rapido pour les intéressés (à partir de 8/9 ans ça a collé nikel, en plus ça fait marrer les parents qui s'asseyent aussi). Je peux retrouver aisément les références si intéressé.Votre discussion du dessus quand aux systèmes me paraît intéressante, de mon côté je joue surtout avec des systèmes plus "simples" (fate, fu par exemple) mais pour avoir tenté du DD/Pathfinder, effectivement un système complexe demande un peu plus d'investissement au départ mais ensuite il "coule" tout seul. Une fois qu'on a compris le concept c'est pas si difficile. Par exemple pour ceux qui connaissent les tables de compétences de Gurps, on peut s'arracher les cheveux au premier abord mais une fois qu'on a compris ça va pas trop mal.

j'avais pas vu ce commentaire de Gilthanas.Au salon fantastique de Paris en novembre, il y avait des démos de JDR dans un coin. Ils arrivaient bien à ramener du monde, même que mon mari y est resté un moment et à trouvé intéressant.A la base il n'aime pas la fantasy ni le jeu de rôle ... donc je dirais que c'était concluant.

dodecaédre = d12isocaèdre = d20

Des dés sympas. http://www.thinkgeek.com/product/2063/

Manque plus qu'un petit pouet en cas de "fumble" et ça va être un beau bordel autour de la table !