Le problème des clichés c'est que souvent une partie de l'histoire devient prévisible. Pour reprendre l'arcane des épées oui en effet c'est clichés mais c'est un peu le cas de toute les oeuvres manichéenne (ce que je commence à haïr au plus haut point) pourtant ça passé bien dans l'arcane des épées. Personnellement je préfère de plus en plus les oeuvres toutes en nuances, je trouve ça plus crédible et subtil, d'ailleurs je dirais que c'est ce qui différencie de nos jours le plus la lecture dite jeunesse des lectures considéré comme plus adultes.

Je me retrouve dans ce qu'il dit des sorciers blablateurs (type de personnage assez pénible) et les Méchantes Menaces à Temps Partiel, ça me tue vraiment la "suspension d'incrédulité"."Mais pourquoi il ne les tue pas maintenant ? Nan, mais là, tu vois, si on fait ça, mon histoire elle est morte, c'est mieux d'attendre un peu...":D

Elrandir a écrit :Le problème des clichés c'est que souvent une partie de l'histoire devient prévisible. Pour reprendre l'arcane des épées oui en effet c'est clichés mais c'est un peu le cas de toute les oeuvres manichéenne (ce que je commence à haïr au plus haut point) pourtant ça passé bien dans l'arcane des épées. Personnellement je préfère de plus en plus les oeuvres toutes en nuances, je trouve ça plus crédible et subtil, d'ailleurs je dirais que c'est ce qui différencie de nos jours le plus la lecture dite jeunesse des lectures considéré comme plus adultes.

J'ai une vision plus nuancée. Tout d'abord, la prévisibilité d'une histoire n'est un problème que si l'intrigue est basée uniquement sur le suspense et la surprise, et l'adrénaline que cela procure. Or, il existe tout un tas d'histoire dont l'intérêt ne repose pas sur cette formule : tout ce qui est basé sur le cycle arthurien, la mythologie ou l'histoire ("rois du monde", "les rois maudits" ou "la reine celte", par exemple), par exemple, ou des oeuvres dont la construction ne repose pas sur l'imprévisibilité de sa trame ("un monde sans dieux" de Brian Ruckley en est un parfait exemple).Ensuite, les clichés eux-mêmes peuvent être sciemment détournés pour recréer de l'imprévisible : fils des brumes de Sanderson est presque un exercice de style basé sur ce principe.Et enfin, je ne pense pas que la présence ou l'absence de manichéisme soit ce qui différencie la lecture jeunesse et la lecture adulte. C'est plutôt ce qui différencie la mode passée et la mode actuelle, selon moi (voir mon post précédent).

Certes il y a des histoires où le chemin parcouru est plus important que la finalité ( La Bible, l'illiade et l'odyssée et en plus récents l'hérésie d'horus dans l'univers de warhammer 40.000) mais c'est parce-que tout les lecteurs connaissent la fin mais pas les subtilités de l'histoire. Mais sans ce côté mythologique je pense pas qu'une série trop prévisible puisse ce hisser au niveau des meilleurs qui ne le sont pas.Enfin, il est possible que ces nuances soit une mode, mais je mettrais plus le compte sur la part toujours plus importante de la psychologie et du (qu'aurions nous fait à sa place) dans la société, et aussi le fait qu'on vive dans un monde désabusé qui produit donc des livres désillusionnés (paradoxal pour des livres fantastique ). Après si je parlais du cas de la jeunesse c'est parce-que à ma connaissance il n'existe pas de série fantastique jeunesse non manichéenne (comme quoi on essaie de "protéger" un peu les jeunes), vous méprenez pas j'aimais bien ces oeuvres... avant maintenant je trouve ça un peu trop simpliste, j'attends la série qui me fera changer d'avis (l'arcane des épées étant pour l'instant pour moi la meilleure/plus complexe, peut-être parce-qu'elle s'adresse plus à un public adulte).

A nouveau, tout dépend de ce que tu recherches dans un livre. Et non, tout ne dépend pas forcément de l'imprévu (l'exemple des détails non connus d'une histoire connue n'étant qu'une autre forme d'imprévu au final). D'ailleurs, il me semble que les séries basées sur l'imprévu sont probablement celles qui offrent le moins de potentiel de relecture (puisqu'une fois les révélations passées, l'histoire perd tout intérêt si la surprise est la seule qualité intrinsèque du récit).Pour prendre un exemple célèbre : le seigneur des anneaux. Manichéen et prévisible, son intérêt majeur ne se trouve pas dans son insoutenable suspense. On sait bien que les gentils gagnent à la fin. En revanche, l'intérêt se trouve dans la construction du récit et la richesse de l'univers de Tolkien (qu'on aime ou pas, par ailleurs).Autre exemple (déjà cité) : un monde sans dieux, de Brian Ruckley, dont l'intérêt tient davantage à sa construction qu'à son suspense, à mes yeux.Le cycle d'Ea va dans cette direction aussi, mêlant philosphie et découverte d'un monde sur fond de lutte manichéenne.Encore un autre exemple (qui m'est plus personnel) : le cycle de l'épée des Ombres, de JV.Jones, que j'apprécie davantage pour sa plume, son ambiance et les cultures qu'elle a créées que pour le suspense de son intrigue.

Enfin, il est possible que ces nuances soit une mode, mais je mettrais plus le compte sur la part toujours plus importante de la psychologie et du (qu'aurions nous fait à sa place) dans la société, et aussi le fait qu'on vive dans un monde désabusé qui produit donc des livres désillusionnés (paradoxal pour des livres fantastique happy).

Et c'est bien ce qu'est une mode, à mon sens : quelque chose qui plaira dans une culture donnée dans un contexte donné, précisément parce qu'elles en sont le produit. Ca et les phénomènes cycliques de changements par réaction par rapport au passé : ce qui était neuf et révolutionnaire deviendra forcément une norme, puis un poncif, qui sera à son tour combattu par un autre mouvement neuf et révolutionnaire, et ce jusqu'à ce que la boucle fasse en sorte qu'on revienne au mouvement initial. Ainsi, cela ne m'étonnerait pas que dans un futur plus ou moins lointain, les visions grises et désabusée des choses soient finalement perçues comme des poncifs éculés à remplacer par un mouvement neuf, peut-être plus positif et manichéen, justement par réaction à un trop-plein de cette "mode" qui finira par lasser.Pour en revenir à la jeunesse, je ne pense pas qu'il faille faire du manichéisme une marque de simplisme, ni catégoriser un livre en jeunesse ou en adulte sur ce seul axe. D'ailleurs, à ce compte-là, la quasi-totalité des oeuvres de fantasy "à papa" des années 80-90 devraient probablement être catégorisées en jeunesse (avec tout le mépris qu'une telle catégorisation suppose)...

Aion a écrit :Pour prendre un exemple célèbre : le seigneur des anneaux. Manichéen et prévisible, son intérêt majeur ne se trouve pas dans son insoutenable suspense. On sait bien que les gentils gagnent à la fin. En revanche, l'intérêt se trouve dans la construction du récit et la richesse de l'univers de Tolkien (qu'on aime ou pas, par ailleurs).

Ahum. Tousse. Je trouve que tu ne pouvais pas choisir plus mauvais exemple.

Parmi les clichés dont on n'a pas parlé, il y a le héros amnésique. Mais c'est vrai que les auteurs n'en ont pas trop abusé en fantasy. Il y a certes "le château de Lord Valentin", mais Siverberg le mène très bien. La quête d'identité, en plus, la fantasy s'y prête bien, donc peut être que finalement ce cliché n'est pas trop gênant.

Sylvadoc a écrit :

Aion a écrit :Pour prendre un exemple célèbre : le seigneur des anneaux. Manichéen et prévisible, son intérêt majeur ne se trouve pas dans son insoutenable suspense. On sait bien que les gentils gagnent à la fin. En revanche, l'intérêt se trouve dans la construction du récit et la richesse de l'univers de Tolkien (qu'on aime ou pas, par ailleurs).

Ahum. Tousse. Je trouve que tu ne pouvais pas choisir plus mauvais exemple.

Pourquoi? Il faut dire que je ne suis pas fan, donc pas spécialiste de l'univers de Tolkien, n'ayant lu le SDA qu'il y a fort longtemps... Mais il me semble qu'en matière d'intrigue principale, la situation est tout de même assez manichéenne, ce qui amène une certaine prévisibilité quant à son issue. Pour la richesse de l'univers, je pense qu'il n'y a rien à redire non plus (c'est même cette caractéristique qui fait que je n'accroche pas à Tolkien : trop riche pour moi, ce qui fait que je suis toujours assez perdu sur pas mal de points).Du coup, c'est la construction du récit qui en ferait un mauvais exemple?A noter que je me suis également fait une réflexion ce matin : la prévisibilité est-elle l'apanage des récits manichéens et/ou des cycles initiatiques des années 90@Fabien Lyraud : c'est vrai que le thème de l'amnésie ne semble pas avoir été énormément traité en fantasy... J'ai beau chercher, aucun exemple ne me vient spontanément en tête. Même si le thème de l'orphelin est relativement proche de l'amnésie, quand on y pense.

L'exemple est mauvais car le Seigneur des Anneaux n'est absolument pas une œuvre manichéenne. Peut-être car tu penses à Sauron ? Mais le rencontre-t-on vraiment dans le livre ? En fait, on n'en parle quasiment pas. Les personnages luttent plus contre eux-mêmes que contre Sauron. Il n'y a justement aucune frontière entre le bien et le mal, mais juste une ombre ! Une ombre que tout un chacun rencontre, découvre, fuit ou embrasse.D'un point de vue factuel, plusieurs personnages ne sont absolument pas manichéen : Boromir ou Gollum bien évidemment mais aussi Saroumane, Isildur ou.. même Frodo ! Si on étends encore le domaine, que dire alors de Fëanor, Turin, Thingol ?

Faut quand même admettre que c'est une mission suicide, et que surtout, ce ne sont pas "gentils" qui gagnent à la fin.Oui tout le monde doit être au courant, mais sait-on jamais ;)Je ne sais pas si c'est de ça que parlait Sylvadoc, mais en tout cas c'est ce que j'en ai retenu. Manichéen certes (encore que Saroumane, Boromir et Denethor en sont des contre-exemples), mais prévisible non. Tout est fait pour laisser penser que Sauron est invincible.

Merci pour ta réponse, sylvadoc! Personnellement, je voyais davantage le côté manichéen dans la dualité bien définie des "camps", et dans la quête en elle-même : un groupe de héros animés de bonnes intentions part sauver le monde face aux forces du mal (ou perçues comme telles), et y arrive au final. A aucun moment le lecteur (ou, en tous cas, moi) ne se demande si Frodo est dans le bon camp, ni si sa quête et sa façon de l'aborder est "mauvaise" ou pas. Je ne me suis par exemple jamais posé de questions quant au fait que l'anneau soit maléfique, corrupteur, et qu'il faille le détruire. Et je n'ai jamais douté non plus sur le fait que l'anneau soit détruit à la fin, donc que les "forces du bien" l'emportent au final (qu'importe l'agent de cette destruction, par ailleurs).Idem pour les orques ou les monstres, par exemple : je ne me suis pas posé beaucoup de questions éthiques à leur sujet.Note qu'on retrouve les mêmes ingrédients dans l'arcane des épées (que j'ai préféré, personnellement, parce que l'univers me parlait plus), et que je considère également l'arcane des épées comme un récit manichéen, même si le "méchant" n'en est pas vraiment un non plus, par exemple.

Aion a écrit :Merci pour ta réponse, sylvadoc! Personnellement, je voyais davantage le côté manichéen dans la dualité bien définie des "camps", et dans la quête en elle-même : un groupe de héros animés de bonnes intentions part sauver le monde face aux forces du mal (ou perçues comme telles), et y arrive au final. A aucun moment le lecteur (ou, en tous cas, moi) ne se demande si Frodo est dans le bon camp, ni si sa quête et sa façon de l'aborder est "mauvaise" ou pas. Je ne me suis par exemple jamais posé de questions quant au fait que l'anneau soit maléfique, corrupteur, et qu'il faille le détruire. Idem pour les orques ou les monstres, par exemple : je ne me suis pas posé beaucoup de questions éthiques à leur sujet..

Tu résumes assez bien les films en fait. Peut-être le fait que tu ais lu le livre très jeune ne t'a fait retenir que les étapes évidentes. Or le livre ne se ressent absolument pas comme cela. L'Anneau est omniprésent, de même que les introspections des personnages. On peut certes imaginer une certaine dualité, mais pas de manichéisme. C'est plutôt même le contraire. Il faut savoir que Tolkien était catholique. Faire du manichéisme aurait pu être perçu pour lui comme un acte hérétique

Oui, effectivement, je l'ai lu assez jeune, et sans doute en étant mal préparé, puisque j'ai abordé le SDA sans connaissance particulière de l'univers de Tolkien, ce qui m'a sans doute fait passer à côté de pas mal de subtilités.Cela dit, il me semble qu'à l'époque, je ne doutais quand même pas que les hobbits étaient dans le camp du bien, et que l'anneau serait détruit à la fin. Mais cela vient peut-être de l'état d'esprit dans lequel j'étais à l'époque, aussi : je me souviens qu'avec les livres que je lisais, films que je regardais et jeux auxquels je jouais, j'étais relativement "habitué" à ce que le bien l'emporte au final. Ca a peut-être aussi joué.Ceci dit, je pense que tu as raison : le seigneur des anneaux est un très mauvais exemple, mais pour une raison plus fondamentale que celle que tu évoques... Etant un précurseur, on ne peut pas dire qu'il utilise des clichés, tout simplement...

Si tu as un peu de temps, on a fait un sujet il y a quelques temps (diantre, cela ne me rajeunit pas !)> /viewtopic.php?t=2377

Merci pour le lien! :)J'ai survolé le sujet, et il m'a appris des choses, mais j'avoue ne pas avoir une grande envie d'y participer : n'étant pas fan de Tolkien, je ne pense avoir ni les outils ni la motivation pour disséquer son oeuvre comme vous le faites! "

Aion a écrit :Le cycle d'Ea va dans cette direction aussi, mêlant philosphie et découverte d'un monde sur fond de lutte manichéenne.

De mon côté j'ai tiqué la dessus... Philosophie ? où ça ? A part répéter sottement qu'il faut croire en l'homme à chaque livre, et utiliser plusieurs poncifs de la fantasy ...

En ce qui concerne l'amnésie, il me semble que Corwin l'est au début des princes d'Ambre. Ce n'est peut être pas long à l'échelle du cycle, et j'ai trouvé ça vraiment bien fait, mais il s'agit quand même d'utiliser le fait que le personnage ait oublié son histoire pour présenter progressivement son monde. J'ai trouvé la liste de Scott Lynch vraiment drôle, mais finalement il n'y a pas de cliché qui m’insupporte. Ce qui me gène plus c'est qu'il y en ait 12 dans la même histoire... Ce qui est important pour moi c'est que le texte apporte autre chose que juste une liste de clichés mis bout à bout. Si l'auteur en utilise quelques uns pour servir son propos ou son récit, pourquoi pas (sauf peut être quand on oublie que les chevaux doivent manger et que porter deux mois de provisions c'est lourd )

Pour ce qui est de la littérature jeunesse, elle aura du mal à s'émanciper de tout manichéisme, mais il me semble que, petit à petit, elle glisse, elle aussi, vers la mode actuelle qu'évoque Aion. Pas (encore) d'amoralité, mais des atmosphères de plus en plus sombres, à l'image de celles, largement médiatisées, que nous renvoient nos actualités . Le comportement des personnages "négatifs" est sinon excusé, du moins justifié par un passé encore plus traumatisant que celui des personnages "positifs". Du coup, c'est celui qui a le mieux digéré son enfance trouble qui apparaîtra comme le héros et non pas celui le plus pur. Cela peut constituer aussi une nouvelle forme de cliché. :pleure:C'est encore l'utilisation des bons vieux clichés à l'avantage du clan du "Bien" qui vient contrebalancer ce désenchantement des mondes.Mais peut-être :unsure:n'est-ce qu'une illusion ?

Cette histoire d'amoralité je trouve que c'est juste que nos sociétés sont plus dans la compréhension que l'affrontement, je sais que ça peut paraître bizarre vu l'actualité mais les années 2000-2010 ont été les moins violentes (à l'échelle mondiale) depuis 1840, alors qu'il est plus logique qu'un auteur comme Tolkien qui a connu la guerre, propagande ect soit plus porté par un esprit "d'affrontement", c'est pour ça que j'ai du mal à croire que ce n'est qu'une mode et que le manichéisme reviendra en force car ça voudrait dire qu'on serait à nouveau retombé dans la violence généralisé des siècles précédents et que nous sommes de moins en moins influencé par une morale religieuse. Moi aussi quand je parle de manichéisme je parle de camps bien défini et de personnage qui ne sont quasiment pas en demi teinte à deux trois exceptions près.

Elrandir a écrit :les années 2000-2010 ont été les moins violentes (à l'échelle mondiale) depuis 1840

Sans doute vrai. Après tout, Martin, entre autres prend comme appui l'histoire du Moyen Âge.Il suffit de visiter quelques vieux châteaux, en Dordogne par exemple, avec, si je me souviens bien un petit musée consacré à la torture pour en avoir froid dans le dos et trouver GOT presque... normal. :mrgreen:C'est la surmédiatisation des moindres faits de violence de notre XXIème siècle qui contamine les arts : cinéma, littérature et autres, ceux-ci s'alignant sans grande résistance sur l'actualité, le plus souvent pour trouver une audience complaisante.Si un auteur imaginait un récit de Fantasy se déroulant au Moyen-Orient de nos jours, il aurait autant de matière que Martin, mais aurait bien du mal à glisser les clichés traditionnels pour faire avaler la pilule !