Tout cela ne me démontre sûrement pas par A + B l'intérêt d'une bataille sur cinquante pages ? Personne ne veut tenter un embryon d'explication ? Ah, la, la, où est passé bob rpg ?

Bon, bon, bon, c'est vrai que j'aime bien échafauder de grandes théories, c'est un travers que je vous demande d'excuser... Alors je me lâche : Cette question est bonne Hwi, d'autant plus que je me la pose depuis un moment, depuis que j'ai relu l'Iliade en fait, puisque ce bouquin ne raconte que ça en fait : la Guerre avec un grand G. Et il est considéré par beaucoup comme le plus grand livre de tous les temps...pourquoi ?? Pourquoi est ce fascinant alors que tout le monde (j'espère) est prêt à dire que la guerre est la pire chose que l'homme ait jamais inventé ? Pourtant nous continuons tous à être fascinés par cette activité d'une manière ou d'une autre...N'as tu pas ressenti de frisson, Hwi, pendant le prologue du SdA et la bataille de Dagorlard ? Ou pendant la bataille de Conan contre les sbires du grand méchant (dans le film) ? Et même aujourd'hui, toutes les personnes "équilibrées" subliment leur violence intérieure d'une manière ou d'une autre : certains font du sport, d'autres du jeu de rôle, du rock, des rodéos sur des parkings déserts bref...je pense que si tu cherches bien, toi aussi tu possèdes une part de fascination pour ces choses là... Désolé pour le côté un peu psy du dimanche...

En effet, pour ne pas parler de Tolkien, dans le Silmarillion ce sont les scènes de bataille qui font parties des plus fortes émotionnellement, et même dans le SdA d'ailleurs (les champs du Pelennor !! Quand Aragorn arrive sur son bateau pirate... raaahh). Alors, est-ce parce que les auteurs ont un goût particulier pour ce genre de descriptions (ça m'étonnerait) ou plus probablement comme le dit bob parce que ça éveille des trucs... Mais en fait je pense pas que ça ait trop de rapport avec la violence, c'est plutôt l'image du combat qui est portée aux nues, et qui donne cette atmosphère "épique" souvent un peu éxagérée (suivez mon regard... je me souviens encore de la bataille finale dans la Bannière du Dragon où Rand se bat contre truc-machin-pabô au milieu des nuages...lol).

Perso je trouve que les bastons dans WoT sont parfois abusés ! J'adore la baston de la fin de l'Oeil du monde : c'est spectaculaire mais y a un contexte (rand ne contôle pas ses pouvoirs, il est en danger, ses amis aussi....) Mais la bataille dans le ciel..... m'a laissé assez froid..... S'ils s'étaient battus à coups de sort pourquoi pas mais à l'épée..... Même les Chevaliers du Zodiaque ils font pas ca ! Pour la descriptions des batailles je donne pour les premières places : Tad Williams et Martin. Pour la description des duels : Zelazny ! Dagor Aglareb :hat:

Pas besoin de un million de soldats sur le champ de bataille pour faire impression en tous cas. Parfois, une bonne "escarmouche", et c'est du même tonneau.

Merci bob, je pense que tu as raison sur ce que tu avances, mais pourquoi est-ce irrépressible à ce point ? Si vous pouviez éviter comme réponse, "c'est dans la nature humaine, on n'y peut rien..."

Je dirais que c'est du à l'émotion qu'éveille le mouvement de masse. Que ça soit une armée, une rebéllion, un défilé mortuaire... Regardez, dans Germinal, ça éveille le même genre de sentiments non ? Et pourtant ce n'est pas à proprement parler des batailles... Alors, des avis quant à cette interprétation ?

Tu crois pas que c'est le groupe plutôt que la masse ? Parce que comme je le disais, je pense pas qu'on ait besoin de 50000 soldats pour trouver ça prenant.

Ben...c'est dans la nature humaine quoi ! Je rigole, mais franchement si je n'ai pas tenté d'explication boiteuse (comme à mon habitude ) c'est bien parce que j'en suis là pour l'instant Hwi, désolé ! Et j'ai comme l'impression que c'est le genre de question pour laquelle il n'y a pas de réponse satisfaisante, comme toutes les choses de la nature humaine ! Ba oui si on savait tout ça et que c'était simple, on aurait bien trouvé un moyen d'arrêter les guerres et on vivrait dans un monde parfait, avec des oiseaux dans les arbres, et on courrait nus dans les bois...heu non là je me projette...

L'époque peut changer, les moyens peuvent changer, il n'y a que l'homme qui ne change pas...

Question epique, rien n'est mieux que la bataille des larmes innombrables dans le sil et la chute de gondolin dans le second livre des contes perdus.J'ai aussi bien aimé la bataille dans les 9 princes d'ambre, de zelazny, malgré le fait qu'elle soit uniquement centree autour de corwyn.

Hé, si on a transféré ces sujets, - enfin, Sylvadoc, merci encore à lui - c'est pas pour qu'ils servent d'archives, mais bien pour les relancer ! A vous de jouer un peu, les nouveaux ! Ou les anciens qui auraient vu leur avis changer !

D'accord, relançons.. Question épique, j'attends surtout le chapitre 12 des Fabuleuses Aventures d'Archibald Bellerophon avec la bataille de la Tour !Si ce n'est pas mettre la pression ça ! 8)

Je relève le défi !

Finalement, à la lecture des threads précédents, je m'aperçois que Jordan est le maître incontesté du genre, j'aurai au moins appris ça (je n'ai pas encore rien lu de lui, gasp !!) :? Deuxièmement, il semblerait que les ingrédients soient plutôt connus (dans le désordre) : bataille(s), monde vaste, personnages complexes, le coup de la prophétie, le monde qui renaît de ses cendres, la quête initiatique, les objets magiques, ... et d'autres ...Finalement, le genre est bien balisé.Je dois dire que ça m'ennuie un peu parce que j'ai déjà commencé à me lasser : je suis nettement plus difficile aujourd'hui car nous avons tous vu défilé sous nos yeux des 'schémas' de récits qui nous sont aujourd'hui bien connus. Je ne suis plus vraiment surpris.Je voudrai poser une question aux grands lecteurs de ce site (modérateurs et autres) : ne trouvez vous pas que c'est un genre qui est en train d'atteindre ses limites ?

Je voudrai poser une question aux grands lecteurs de ce site (modérateurs et autres) : ne trouvez vous pas que c'est un genre qui est en train d'atteindre ses limites ?

La Fantasy épique ? A mon avis, elle n'est pas plus " en crise " aujourd'hui qu'il y a 5, 10, 15 ou 20 ans... Perso, je trouve qu'il y a toujours un auteur neuf pour apporter le petit truc qui n'était pas là avant et qui donne suffisamment envie de s'y mettre. Après, évidemment, il faut trier. C'est sûr que si on est mordu et qu'on lit tout ce qui nous passe entre les mains, on finira forcément par être plus sensibles aux similitudes. Et puis, parfois, lorsque c'est si bien fait que ça approche la perfection, (The Lightstone) ce n'est pas un mal de faire appel aux attributs du genre.

Je reste persuadé que l'originalité n?est pas le Saint-Graal de la qualité. On peut faire une très bonne histoire de fantasy avec les vielles recettes.C'est plutot le lecteur après la boulimie de la découverte, qui devient plus exigeant et recherche l'originalité. Il y aura toujours des lecteurs moins rassasiés qui apprécieront de rester dans les schémas classiques.Le mieux c?est de varier les genres pour ne pas se gacher le plaisir.

Comme grand auteur de la fantasy épique il est nécessaire de citer Tolkien et Jordan comme principaux mais comme l'a dit Gillossen même encore actuellement il y a des auteurs qui renouvellent ce genre de littérature grandiose à grand effets et à grande échelle. Le meileur et le dernier en date est le cycle d'Ea ( the lightstone) de David Zindell qui a connu un certain succès sans avoir une grande originalité. BIen sûr, pour les lecteurs en mal d'originalité et de découverte la style est un peu éculé mais personnellemnt j'ai toujours autant de plaisir à lire un roman de fantasy épique pour peu que l'histoire soit intéressante et bien écrite. Ce n'est pas la nouveauté qui fait le succès d'un roman mais simplement le talent de l'auteur. 8)

Le caractère épique d’un roman, provient d’abord de l’ampleur de l’intrigue. L’histoire doit permettre de dépasser le cadre étriqué du livre. Par exemple, chez Eddings, on part d’une situation commune pour arriver à un affrontement à l’échelle de l’univers. Le récit s’élève ainsi et prend des proportions titanesques.Le poids du passé est en cela primordial. Il permet de fonder l’histoire en même temps que les personnages et leurs réactions entre eux, rend l’ensemble plus crédible. Il permet au lecteur de se passionner pour l’histoire et d’avoir un attachement aux personnages. Chez Williams, on suit le gamin un peu débile, jusqu’à la confrontation traditionnelle gentils/méchants lors d’une magnifique bataille.C’est justement les sentiments qui rendent les batailles intéressantes. Clairement, les batailles ou du moins la violence, définit l’épique dans une certaine mesure. Mais ce qui fait qu’un combat entre deux armées est intéressant, ce sont les sentiments du lecteurs vis à vis des deux camps ou des personnages. Là est la différence entre la simple fantasy d’action à la Gemmel ou Barclay et Eddings,Williams ou Jordan : dans le premier cas, le passé est moins développé, le lecteur connaît moins les personnages, et le tranchage de têtes, l’affrontement 100 contre 1, ou la bataille régulière, produit un effet moindre.On pourrait se dire *a priori* que le roman est désavantagé par rapport au cinéma en ce qui concerne les combats de grande envergure ; En fait, c’est tout le contraire, car on peut voir des jolies films avec des milliers de figurants (ou leurs équivalents virtuels) se heurter, ça ne vaut pas à mon avis, l’exaltation qui accompagne la bataille finale qui conclut un roman ; pendant souvent des milliers de page, on a vu progresser les personnages, et -effet cathartique oblige- la bataille écrite marque plus l’esprit que la simple vision « détachée » de l’histoire qu’a un spectateur de cinéma. Bref tout ça pour dire, ce qui fait le caractère épique d’un roman, c’est l’ampleur de l’histoire qui s’exerce via la sympathie ou l’antipathie du lecteur pour les personnages lors des scènes « à grand spectacle ».La simple scène de bataille ne suffit pas à elle même et j’ajouterais que si elle tend à se répéter la lassitude s’installe. Au début Jordan sert *systématiquement* une bataille Ténébreux/Rand : à L’œil du monde (pas de chance ça n’était qu’une projection), à Falme (pas de chance [décidemment] c’était une projection d’Ishamael), puis enfin à Tear (pas de chance, c’était Ishamael déguisé [comme c’est commode…] ).Je ne sais pas mais ce genre de fausses batailles, ou de coup d’œil sur ce que sera la bataille finale, ne contribue pas à glorifier celle-ci quand elle arrivera… Même si elle sera certainement plus spectaculaire, inéluctablement, je repenserai à toutes ces batailles précédentes et je me dirai « enfin ! c’est pas trop tôt ».

Inoui a dit:

La simple scène de bataille ne suffit pas à elle même et j’ajouterais que si elle tend à se répéter la lassitude s’installe. Au début Jordan sert *systématiquement* une bataille Ténébreux/Rand : à L’œil du monde (pas de chance ça n’était qu’une projection), à Falme (pas de chance [décidemment] c’était une projection d’Ishamael), puis enfin à Tear (pas de chance, c’était Ishamael déguisé [comme c’est commode…] ).  Je ne sais pas mais ce genre de fausses batailles, ou de coup d’œil sur ce que sera la bataille finale, ne contribue pas à glorifier celle-ci quand elle arrivera… Même si elle sera certainement plus spectaculaire, inéluctablement, je repenserai à toutes ces batailles précédentes et je me dirai « enfin ! c’est pas trop tôt ».

Je trouve que dans le cas présent Jordan n'a pas juste fait ces combats pour épater et rajouter des pages mais il y a un crescendo à ces duels au fur et à mesure de l'évolution du pouvoir de Rand ce qui justifie l'emploi de ces batailles successives. Ce n'est pas un simple avant-goût du combat final, mais Jordan a voulu en faire des tests initiatiques obligatoires pour que rand progresse.Et puis sur une série de 12 volumes, on se dit bien que le combat final n'aura pas lieu à la fin du livre 2. Sinon je suis d'accord avec toi quant à la définition de la fantasy épique qui se différencie de la "fantasy d'aventure". 8)