Podcast n°52 - La fantasy est-elle réac ?
Il est là ! 
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Oui, super intéressant.Un point en particulier qui me fait réagir, c'est la question de la magie qui fait qu'on vit dans le passé, qu'on ne progresse pas, au contraire de la sf et sa technologie. Est-ce qu'on ne peut avancer et évoluer que en développant la technologie? Personnellement, ça me paraît un peu réducteur. C'est le parti pris de notre société, mais ce n'est pas la seule façon, on pourrait en imaginer d'autres.J'ai beaucoup aimé la conclusion
Il y aurait aussi la question de savoir si le progrès est toujours un bien.Car à vouloir plus, plus vite, plus loin, ça peut créer des drames et des guerres (guerres réputées pour faire "avancer les techniques").L'exemple cité des elfes aux longues vies ne cherchant pas "le progrès", c'est qu'il ont trouvé un état présent qui leur convient, pourquoi en changer ?Sinon, Aragorn est désigné lors de sa rencontre avec Frodo, il a un visage pâle, (VO et VF) tout en étant "weather beaten". Ce qui n'empêche pas qu'il n'y a pas un mot sur les cheveux de Legolas ou les oreilles de quiconque, et ça n'a empêché personne de dessiner ou filmer des personnages à barbe, blond et aux oreilles en pointe sur le seul jugement des lecteurs. Même si un minimum de recherche met en défaut la barbe de l'un, la blondeur de l'autre et les oreilles de tous.Donc oui, Alethia l'a dit, on peut tout faire dire à un livre, surtout si on ne lit et ne se souvient que de ce qui nous convient, et ça permet de faire un procès d'intention à l'auteur à bon compte.Car, puisque mon petit mot sur les dragons a été cité, je surenchéri : l'auteur est tout-puissant, dans les limites des règles qu'il se fixe.s'il veut un monde de dragons asservissant les bouquetins, il peut le faire, s'il veut des humains non genrés (ou bleus ou les deux à la fois, il peut le schtroumpfer) ; si un lecteur veut se reconnaître dans un livre "à son image", il y en a plein qui ne lui iront pas (à part les paysans orphelins qui ont une prophétie tatouée dans le dos, et encore).Moi, du moment qu'on me sert une bonne histoire, je ne cherche pas à savoir si le héros, l'héroïne ou le vilain me ressemble d'un façon ou d'une autre. Et pourtant, je me sens volontiers réac. (Car eux aussi ont le droit d'avoir de livres dans lesquels ils se retrouvent, na !)
Quelques remarques un peu en vrac :- au final j'ai plus l'impression d'avoir entendu un podcast sur "la diversité" dans la fantasy que sur le conservatisme en fantasy.- sur le coté "c'est de la fantasy on peut mettre des noirs ou des asiatiques quand on veut ou on veut" j'ai envie de dire "ca depend". La possibilité de le faire ou pas, dépend du degré de fantaisie de l'univers justement. Si l'auteur veut un world building "cohérent" adossé à une géographie et un climat (ce qui impact l'apparence physique des populations et leur répartition géographique) ca sera plus compliqué que dans un univers plus "fantaisiste". SI on revient sur Tolkien, Aragorn ne peut pas être noir car la Terre du Milieu est calée sur la géographie de notre univers ou la Comté à le climat de l'Angleterre et le Gondor celui du sud de la France et Aragorn est un homme du nord- "Arthur femme ca ne change rien" OK une femme peut lever Excalibur mais sinon je crois que ca change beaucoup de chose. Vu que le cycle prend place dans le cadre culturel de l'amour courtois, qu'il y'est question quelque soit les versions des coucheries de sa femme avec l'un de ses chevaliers et qu'il est suspecté d'avoir engrossé sa soeur, je ne pense pas qu'un changement de sexe soit complètement anodin. -- A la fin vous évoquez les dystopies young adult assez chargé politiquement. C'est vrai mais j'ai envie de vous dire, normal ca relève plus du domaine de la SF que de la fantasy et la SF est souvent plus chargé politiquement que la fantasy (je parle "en moyenne", il y'a évidemment des nombreuses exceptions"
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Merwin Tonnel
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Parce que c'était le thème du podcast justement : la diversité et la place que le genre lui laisse, avec les réticences qu'on connaît.- au final j'ai plus l'impression d'avoir entendu un podcast sur "la diversité" dans la fantasy que sur le conservatisme en fantasy.
Autant j'étais d'accord avec Aka pour dire que c'est un peu bête de changer le sexe de personnages établis juste pour le faire (ça ne sert à rien de faire un Laurent Croft, mieux vaut créer directement un personnage différent, comme Nathan Drake), autant pour les exemples que prenaient Aléthia et Witch (Arthur et le Thor du comics) la problématique était un peu différente puisqu'il s'agissait de persos protéiformes déjà la base. C'est pas nouveau qu'on peut faire un peu n'importe quoi d'un personnage comics (le rendre vieux, jeune, gros, communiste, violent...) et Arthur est tellement mythique et a tellement d'incarnations qu'il peut tout à fait accepter d'avoir une version féminine.Ta thématique concernant le mythe arthurien (amour courtois, histoire de coucheries, etc.) est une des thématiques, mais c'est pas la seule. Le mythe a été tellement abordé, avec des époques différentes (Antiquité, Moyen-Âge, époque moderne, futur), un contexte différent (la place du Christianisme par exemple), etc. que le contraindre dans une seule thématique n'est plus pertinent. Et une Arthuria peut très bien utiliser certaines thématiques importantes du mythe en laissant de côté (ou pas) l'amour courtois et l'inceste."Arthur femme ca ne change rien" OK une femme peut lever Excalibur mais sinon je crois que ca change beaucoup de chose. Vu que le cycle prend place dans le cadre culturel de l'amour courtois, qu'il y'est question quelque soit les versions des coucheries de sa femme avec l'un de ses chevaliers et qu'il est suspecté d'avoir engrossé sa soeur, je ne pense pas qu'un changement de sexe soit complètement anodin.
Oui mais en même temps, la géographie et le climat ne sont pas forcés d'avoir le même impact sur des humains d'un univers fantasy que sur nous. Si les lois de la physique peuvent être différentes (magie ou autre), pourquoi pas les lois de la biologie ?Et sait-on comment réagit le corps humain d'un westerosi quand les étés (et donc l'exposition solaire) peuvent durer plusieurs années et les hivers autant de temps. Pourtant, vu l'univers très inspiré du Moyen-Âge européen, on a envie de mettre des blancs européens presque partout à Westeros, mais rien n'empêchait GRRM de s'amuser un peu plus avec la diversité des couleurs de peau. Sans que ça remette en cause la cohérence du world building.Si l'auteur veut un world building "cohérent" adossé à une géographie et un climat (ce qui impact l'apparence physique des populations et leur répartition géographique) ça sera plus compliqué que dans un univers plus "fantaisiste"
Arturia c'est un personnage de Fate/Stay/Night présent dans les 3 versions (Fate/Unlimited Blade Work/Heaven) et dans le péquel Fate/Zero. Et dans toutes les versions le personnage est différent et représente des aspects différents de sa dramaturgie. Pas besoin de changement "cosmétique".Après LA thématique de Fate/... c'est l’héroïsme et toute l’hypocrisie que le genre humain peut mettre derrière.C'est particulièrement visible dans Unlimited Blade Work et dans Fate/Zero.Il n'a aucune importance pour le récit de savoir que "l'esprit héroic X" correspond à la réalité historique ou à quelle version du mythe.D'ailleurs, il y a un esprit héroique qui est la représentation de ce que les japonais retiennent de lui, plutôt que l'incarnation de la personne qui est sensé avoir existé. Bon, là il y a juste 5% des Occidentaux qui ont capté le truc :)C'est un peu le truc intelligent de Fate, quoi. C'est Méta. En gros, il a raison Merwin.:)Et je fais des bisous chastes et virtuels à Alethia pour avoir cité un anime japonais dans ce podcast. Et toutes ces interventions, ces citations en vrai anglais, son savoir littéraire, etc...Et un autre bisou à Guigz pour avoir dit "l'important c'est qu'il a le six-pack !":D Parce que c'est super intelligent en faitMerwin Tonnel a écrit :Et une Arthuria peut très bien utiliser certaines thématiques importantes du mythe en laissant de côté (ou pas) l'amour courtois et l'inceste.
@Daodi oui tu as sans doute raison sur l'orientation du podcast mais comme le dit Merwin sans doute parce que c'était notre optique dés le départ : se positionner sur la "modernité/diversité" de la fantasy plus que sur une analyse pseudo-politique de son aspect réactionnaire. Parce que finalement ce qui est reproché bien souvent à la fantasy c'est d'être passéiste du fait de l'implantation de pas mal de ses univers dans des périodes révolues. Je discutais récemment avec un GNiste du prochain podcast et donc de la fantasy à la télé et dans son esprit il ne faisait vraiment pas le lien entre urban et fantasy. J'ai bien peur que comme souvent en tant que fan et "connaisseurs" du sujet nous ayons une vision très large de la fantasy mais je ne suis pas certaine que tous les amateurs du genre aient la même vision globale. Pour la diversité, la cohérence, Aragorn toussa : http://channel.nationalgeographic.com/v ... l-britain/Et y'a plein d'autres sources. La représentation que l'on se fait de ces périodes est peut-être un peu trop dépendante de la façon dont on nous raconte l'Histoire, non ? Comme quand on représente Christophe Colomb comme un explorateur téméraire et découvreur de mondes. En tout cas merci de ces premiers retours.
Comme le disait Richelieu (enfin on n'en est même pas sûr 
)
)Si l'histoire est écrite par les vainqueurs, il faudrait aussi ne pas tomber dans l'excès inverse et regarder toute œuvre passée à travers le prisme de thématique actuel.Richelieu a écrit :Qu'on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j'y trouverai de quoi le faire pendre.
Je partage tout à fait cet avis. Reprocher à des écrit datant de 20-30 ans (et plus) d'être x ou y quand ils ne sont que le reflet de l'époque est ridicule. (je ne fais pas ce reproche au sujet du podcast, je parle dans le cas général, j'ai quelques exemples, que je ne citerai pas pour ne pas polémiquer inutilement.)Sylvadoc a écrit :Comme le disait Richelieu (enfin on n'en est même pas sûrSi l'histoire est écrite par les vainqueurs, il faudrait aussi ne pas tomber dans l'excès inverse et regarder toute œuvre passée à travers le prisme de thématique actuel.Richelieu a écrit :Qu'on me donne six lignes écrites de la main du plus honnête homme, j'y trouverai de quoi le faire pendre.
Au sujet de la diversité, on oublie parfois que, à l'échelle planétaire, l'environnement dans lequel nous gravitons est très restreint : les oeuvres que nous connaissons sont pour la plus grande majorité issue d'une minorité, et adressée à une minorité.Car si on y regarde de loin, il y a 7 milliards de terriens, dont 1,3 de chinois + 1,2 d'indien + 1,1 d'africain + 1 d’Amérique latine. Dans ce qui reste, très peu seulement lisent des romans, et encore moins de la fantasy => il y a donc bien plus de "diversité" sur Terre que parmi les écrivains/lecteurs de fantasy, ce qui se ressent forcément quand on prend du recul sur une oeuvre, quelqu'elle soit.
Tiens, voilà qui va dans le sens d'une réflexion que je me suis faite cette nuit : si la fantasy publiée manque de diversité, à qui la faute et à qui revient de modifier l'équilibrage ?Y a t il un public, des auteurs et des éditeurs pour reculer la lorgnette ?Encore que, on me dira que c'est une vue anthropocentrée, parce que la diversité chez les nains ou autres races, personne n'en parle, les humains n'en ont vraiment que pour eux, le reste ne compte pas.(Et là je me dis, pourquoi avoir des races différentes et comment faire plus original et varié que des pseudo elfes et des simili orques ?)La variété, elle a de la marge devant elle.
Point numéro 1, en effet, pourquoi créer artificiellement des races ? mais reproduire d'autres systèmes (féodal, famille nucléaire par exemple) à volonté ?Point numéro 2, un elfe, un nain ou un hobbit n'ont finalement aucune variété sinon de physionomie. Leur système familial ou sexuel ne sont pas tellement différents. La variété peut être formelle mais pas de fond.Et attention, je ne dis pas que Untel est """"réac"""" parce qu'il n'a pas mis d'histoire de lesbiennes ou parce que la famille en place dans son livre ressemble à celle de La Petite Maison de la Prairie (et l'on fera remarquer par exemple que la famille de Frodo fait étrangement écho à certaines familles d'aujourd'hui), je dis juste que l'on voit rarement (mais on en voit, on en a cité) quelque chose qui sorte de ce format. Et c'est dommage. Et oui on peut tout de même légitimement s'interroger sur cette relative absence.Quant à l'existence du public, la preuve est fait sur ce forum en tout cas, qu'il y en a unForadan a écrit :Et là je me dis, pourquoi avoir des races différentes et comment faire plus original et varié que des pseudo elfes et des simili orques ?
Pourquoi la question de la diversité, j'ai envie dire, c'est partout ailleurs, puisque les lois/les livres/les jeux/les films sont réalisés en majorité par des hommes, blancs, hétéro... Et que par défaut (quand on créé un personnage, on image pas forcément son apparence, ou on fait avec ce qui nous entoure), ils utilisent des personnages similaires à ce qu'ils sont, à ce qu'ils voient, à ce qui est créé à côté (par des hommes blancs, etc.). Là où ça devient glissant, c'est que certaines femmes (je parle pas d'autres points de vue, je connais mal) en viennent à trouver les perso féminins chiants à écrire des hommes (cercle vicieux), puisqu'elles lisent des personnages masculins sacrément cool.Par contre, à partir du moment où on en prend conscience, on prend également conscience que ça change rarement grand chose (quand l'histoire en est au stade de reflexion) de prendre un personnage d'une autre origine, d'un autre sexe, d'un autre genre, orientation... puisque ce n'est pas parce que le personnage est black/a des boobs/n'a plus de boobs/aime les femmes et les hommes que ça doit influencer sur l'intrigue (et mine de rien, quand on est pas concerné, c'est difficile de parler des contraintes, on les connait pas/mal, on les comprend pas forcément). Mais du coup en fantasy, c'est facile de créer une société où on n'a pas besoin de parler de racisme/sexisme si on ne se sent pas d'aborder la problématique, et d'avoir ainsi des personnages diversifiés (dans un Empire, on peut avoir des personnages des colonies, on peut avoir un royaume non euro-inspiré, et j'en passe).
Surtout que si je me rappelle bien, on dit justement que c'est polémiquer inutilement quand on évoque TolkienQwarrock a écrit :Je partage tout à fait cet avis. Reprocher à des écrit datant de 20-30 ans (et plus) d'être x ou y quand ils ne sont que le reflet de l'époque est ridicule. (je ne fais pas ce reproche au sujet du podcast, je parle dans le cas général, j'ai quelques exemples, que je ne citerai pas pour ne pas polémiquer inutilement.)