Ma démarche est très simple Esdeo...c'est la démarche dites du Pifomètre .... Tes estimations me semblent très bonne Anglin! Merci!Est-ce que quelqu'un sait si c'est spécifié quelque part avec combien des siens Élendil aborda en Terre du Milieu après la chute de Numénor? Et s'il y'a des indices pour estimer certains nombres d'orcs? Je ne suis pas très bon avec ces estimations (comme Esdeo a pu le voir... ), alors je ne fais que lancer des idées de pistes... :?

(comme Esdeo a pu le voir...);)

Ou ne pas le voir .... :? Bon , c'est pas fini de retourner le coureau dans la plaie

Pour revenir aux forces en présences lors de la bataille du cahmp de Pelennor dans le but de nous donner une idée de la démo des peuples affiliés à Sauron :Fonstad (décidément quel mine d'or ce bouquin ) précise ces chiffres pour le Mordor et ses alliés : environ 20 000 combattants pour le Mordor même et les troupes de Minas Morgul18 000 Haradrim7 000 pour le Rhûn et le KhandCe sont des peuples humains, il ne serait donc pas inaproprié d'estimer la population totale de ces peuples de même faon que celle du Gondor, c'est à dire de l'odre du ou de plusieurs millionsDe même, il serait logique de penser que la somme de combattants pour ces peuples ne représente qu'une partie des forces militaires.. Sauron ayant appel à seulement des troupes et non à l'armée entière des haradrims et des hommes de l'Est.

Il y a aussi le fait que durant la bataille du Pelennor, il y a des affrontements qui se déroulent à divers endroits des Terres du Milieu, alors il peut y avoir une partie de ces forces impliquées dans d'autres combats... :?

Pour une estimation du nombre de suivants d'Elendil débarquant en Terre du Milieu après la chute de Numénor, regarde je pense dans le récit de la chute de numénor dans le Sil et dans les contes et légendes inachevés, tu devrais p'tête trouver le nombre de bateaux et extrapoler à partir de leur taille (que j'estimerais à celle de Galion du XVIIè siècle à nous...Pour le Rohan, le chiffre de 1 guerrier pour 10 habitants me semble faible, c'est une population semi-nomade, la proportion devrait être plus élevée.

Est-ce que quelqu'un sait si c'est spécifié quelque part avec combien des siens Élendil aborda en Terre du Milieu après la chute de Numénor ?

Je crois qu'ils étaient 9 bateaux, maintenant pour compter le nombre d'occupants... Tout dépand de leur taille, de leur capacité, etc... Et encore ptêtre qu'ils étaient pas pleins... ;)Quel casse-tête!! :roll: :roll:

Je confirme, 9 vaisseaux transportant hommes, femmes ,enfants, chevaaux, arbres et divers trésors, documents, vivres, armes...si l'on considère la durée du voyage (sur la vague d'un ouragan) et la mortalité des numénoréens, ça nous fait...Arnor et Gondor construits en quelques années (faut combien de maçon pour construire un royaume?)EDIT:Je viens de me rappeler qu'il y avait des Numenoréens qui vivaient sur les côtes d'Endor (sûrement du côté de Tharbad et d'Umbar), est-ce que ça suffit pour construire tant de villes en si peu de temps??

N'en déplaise à Gillossen , puisque Thys à cité un ouvrage du JRTM pour la question faunistique, voici quelques infos glanées dans l'atlas de la Terre du Milieu paru aussi chez Hexagonal.Les chiffres suivants (à prendre avec précautions) seraient valables pour les environs de 1640 TA, juste après la Grande Peste:La Comté: 12500Gondor: 500000 (Minas Tirith 45000 et Minas Ithil 35000)Monts du Fer: 700Lorien: 10 à 12000

Euh...pourquoi?...Fallait pas citer JRTM?...J'ai pas tout suivit là...Thys

pb de fiabilité de la source c'est tout ... ex peu valable Marvin , les description du bestiaire sont relativement précises chez Tolkien en comparaison de l'estimation des populations de la TdM... sans aucune justification.. ça tient de l'estimation hasardeuse et subjective

C'est bien pour ça que j'ai précisé que c'était à prendre avec des pincettes!Pourtant certaines estimations me semble preque réalistes...

Ah oui, évitez de vous baser sur des sources JRTM, c'est pour la plupart un véritable tissu de bétises et de mensonges

mais je t'en prie :)pour t'aider un peu, j'ai déjà une expérience de la démographie des elfes m'y étant intéressé un temps, et tolkien est d'une inexpugnable contradiction en cela, qu'il soutient parfois que leur nombre est nimmuable, mais l'histoire des 144 elfes originels fait un peu tâche là-dedans, à moins que ce ne furent les principaux, qui sait lol ? non mais de totue manière cet aspect particulier qui contredit le premier est fort peu plausible, car même si les elfes mirent longtemps à parvenir jusqu'aux rivages, ils n'ont pas pour habitude de faire beaucoup d'enfants, en peu de temps, de plus qu'ils étaient en déplacement constant, or à leur arrivée, il sont en nombre plus que conséquent, ce qui je crois met les 144 au tapis, et cela est renforcé par l'état premier des hommes, quand ils furent découverts, ils n'étaient pas quelques-uns, "les armées des hommes", aussi je verrai assez bien leur mode d'éveil, et leur configuration originelle comme proches, voir identiques... ce qui bien sûr inclue un nombre titanesque d'elfes d'origine, mais cela est bien plus aisément envisageable si l'on prend tout ce qui en découle, que de laisser à eux-même une centaine de pèlerins égarés dans cette mythologie eux recoins tortueux lol

j'en arrive à une conclusion similaire, que Tolkien avance deux hypothèses radicalement en opposition, il part d'une population originelle de 144 elfes et leur attribue des comportements démographiques qui interdit un developpement massif de la population ; d'un autre coté, il parsème ses écrits d'indices impliquant un grand nombre d'elfes...

hé ça c'est une utilisation illégale d'un texte écrit par ma personne, de plus il est complet, bon tu as mon avocat chez toi dans exactement trentes secondes, tu peux d'hors et déjà aller ouvrir (me référant en grande partie aux livres des contes perdues, je vais mettre l'équivalent des noms entre parenthèses pour ne pas porter à une éventuelle confusion)bon plus sérieusement, je fournirai une hypothèse plus ou moins recevable, qui serait la suivante : Tolkien a certainement du envisager en premier lieu ces 144 elfes (si je me souviens bien du chiffre exacte, je crois en plus qu'il les avait répartis suivant trois tribues... enfin pas grave, cela n'a pas d'importance ici). or cela remonte bien au début de sa conception elfique, à leur éveille, et ses premiers écrits rapportant ses premières conceptions des choses ont sans cesse été modifiés, et ainsi ce qui allait de paire également... je crois que nous pouvons abandonner raisonnablement cette idée de si peu d'elfes au départ, d'une car elle est et fort peu plausible, et très gênante pour tout le reste qui se tient sinon... tolkien insiste grandement sur l'immortalité des elfes, elle n'est en aucun cas à remettre en cause, Melko merci ! voici mes arguments : les elfes naquirent bien à l'est des côtes, et durent traverser maintes contrées, nul doute que leur voyage dura des mois, peut-être même des années, je ne me risquerai tout de même pas jusqu'à dizaines... le fait est qu'avec un centaine d'elfes, en déplacement constant qui plus est, connaissant la nature lente au possible de l'accroissement démographique eldaron, nous pouvons être catégorique, une quasi certitude sous la mais, qu'il fut impossible aux elfes de s'arrêter pour certains au pieds des monts brumeux, pour d'autres au beleriand, y fonder des royaumes ! ce qui entends donc qu'ils n'étaient pas qu'une poignée à s'y établir ! sans compter ceux qui passèrent ensuite après leur arrêt, et vinrent s'établir en ossiriand ! et tous ceux-là est-il dit, ne sont comptés que parmi les Teleri ! (Solosimpi) leur groupe devait être d'une grandeur inconcevable il me semble, ainsi que ceux des Vanyar (Teleri) et des Noldor (Noldoli)... et Thingol ? (Tinwelint) qui s'installa en doriath, avec nombre d'elfes perdus, car il ne faut pas le omettre ceux-ci, détail important d'ailleurs, car quand vous voyagez des années, à moins de deux cents, vous ne risquez pas de tout bonnement égarer par ci par là quelques-uns, non, par contre plusieurs milliers, dizaines, centaines... milliions qui sait ? pour ma part, je fixerait très difficilement leur nombre en dessous de plusieurs dizaines de milliers, au minimum bien évidemment, compte tenu de l'écart qui se creusa entre chacun avant de parvenir au rivage, ces groupes devaient vraiment rassembler une compagnie gigantesque...autre détail important : Tol Eressëa est immense ! plusieurs royaumes s'y cotoient ("le plus beau royaume de l'île"), or nous faisons trois voyages, pour chacune des maisons, ce qui implique un nombre d'elfes vraiment très important, voir gigantesque, confirmant l'écart creusé entre chaque convois, résultant plus de l'inconvénient du nombre que d'autre chose, de plus je ne sais pas si c'est juste une impression, mais je crois qu'il aurait été difficile, voir impossible, d'en faire passer deux en même temps... autre aspect également à prendre en compte: ulmo aurait choisit une île moindre et plus aisément transportable si leur compagnie n'avait pas été si importante... un point encore parmi tant d'autres, les nombreux et titanesques navires que contruisirent les Teleri, or ils ne restèrent que quelques "vie d'hommes" sur cette île, pas de quoi créer une population exhorbitante si je ne m'abuse....bon, de nombreux détails m'ont sureemnt échappés, il y a bien longtemps que je n'ai relis ce passages, mais je pense avoir cité les plus importants...je crois donc sans trop m'avancer, que nous pouvons relèguer ce nombre arrêté et fort restreint aux oubliettes (voilà c'était une explication plus en détail de la reproduction de mon post ci-dessus)pour ce qui est de cavernes de Mandos, de l'attente des elfes et de leru "rennaissances", je n'ai pas trouvé, ou n'ai pas souvenir d'avoir jamais vu quelque chose contredisant cela, mais ma mémoire n'est pas parfaite, aussi attendrai-je vos confirmations avant de poursuivre, si poursuite il y a

J'ai fait plein de calculs pour rien alors .... Je m'absente quelques jours et tout s'effondre .... Pire que la dissimulation de Valinor cette nouvelle ... Plus serieusement, un erudit pourrait-il nous preciser la chronologie de construction par Tolkien de ces indices demographiques ... Le nombre de 144 elfes eveilles est-il anterieur ou pas au nombre de 50 ans eldarins pour le mariage ? Parce que cette derniere donnee peut changer beaucoup de choses et permettre une croissance rapide de la population elfique. De plus, peut-on supposer que les elfes auraient connu une baisse de leur fecondite suite a l'installation en Valinor ? Ce qui pourrait etre une hypothese d'une relative stagnation de la population apres cette installation ?

mhum bien tenté esdeo, mais je t'arrêterai tout de suite prend ton silmarillion et regarde-y les arbres généalogiques des elfes, tu verras que Turgon issu de la seconde génération n'était point encore né lorsque les elfes quittèrent valinor voici un repère de choix ;)de plus, les elfes n'ont jamais eu pour habitude de faire beaucoup d'enfants, Fëanor faisant bien évidement exception lol, et plus on descend, moins ils en font...[/u]

regarde-y les arbres généalogiques des elfes, tu verras que Turgon issu de la seconde génération n'était point encore né lorsque les elfes quittèrent valinor

euh... je me permets de m'imiscer dans la conversation quand tu dis que Turgon n'était pas né quand les elfes quittèrent Valinor, tu parles bien de la fuite de Noldor ? parce qu'il me semble que Turgon est présent pendant le massacre des Teleri à Alqualondë (les fils de Finarfin ne veulent pas quitter ceux de Fingolfin, en l'occurence Fingon et Turgon), et que sa femme Elenwë mourut pendant le traversée d'Helcaraxë (ce qui atteste aussi la présence d'Idril). :? ...où alors je suis complètement à côté de la plaque :?:

Ce qui suit est la synthèse d'une discussion que j'ai eu avec Babel dans un autre forum sur ce sujet.Quelques dates d'abord (sources: The Annals of Aman et The Grey Annal, HoME X et XI):Réveil des elfes: 1050 (Année arbre)Mort des arbres 1495Fingolfin traverse Helkaraxë, apparition du Soleil et de la Lune, début du 1er âge: 1500Ce qui fait 450 années arbres soit appromaxivement 4500 années solaires.Nous savons que les elfes se mariaient en général vers l'âge de 50 ans, on peut donc supposer qu'ils avaient des enfants vers cet âge. Ensuite, nous savons aussi qu'ils avaient rarement plus de 4 enfants. Les premieres générations d'elfes en avaient beaucoup et ce nombre diminue avec le temps.Source: OF THE LAWS AND CUSTOMS AMONG THE ELDAR PERTAINING TO MARRIAGE AND OTHER MATTERS, HoME XThe Eldar wedded for the most part in their youth and soon after their fiftieth year. They had few children, but these were very dear to them. Their families, or houses, were held together by love and a deep feeling for kinship in mind and body; and the children needed little governing or teaching. There were seldom more than four children in any house, and the number grew less as ages passed; but even in days of old, while the Eldar were still few and eager to increase their kind, Feanor was renowned as the father of seven sons, and the histories record none that surpassed him. The Eldar wedded once only in life, and for love or at the least by free will upon either part. Even when in after days, as the histories reveal, many of the Eldar in Middle-earth became corrupted, and their hearts darkened by the shadow that lies upon Arda, seldom is any tale told of deeds of lust among them.On peut donc supposer que durant un premier temps, chaque couple d'elfes avaient 4 enfants pour simplifier les calculs et qu'ensuite, ce nombre passe à 3 puis à 2 en moyenne. Les calculs qui suivent sont des approximations car tous les elfes ne se mariaient pas, ils ne servent qu'à avoir un ordre de grandeur de la population elfique durant les âges.Pour simplifier les calculs, nous supposerons qu'il y a une nouvelle génération d'elfes tous les 50 ans. Nous supposons aussi qu'il y avait 144 elfes à Cuiviénen, ce qui fait 72 couples au départ.Durant le début, on suppose que chaque couple avait 4 enfants, on a donc au bout de 50 ans 144 + 72*4 soit 144 + 288 soit 432 elfes.100 ans plus tard, les 144 premiers elfes ne font plus d'enfants, ce sont les 288, soit 144 couples qui vont à leur tour, avoir 4 enfants ce qui fait 144 * 4, soit 576 et ainsi de suite.Soit Ni, le nombre d'elfes naissant à la génération i. N0 étant le nombre d'elfes au départ.On a donc N1 = N0 / 2 x 4 = N0 x 2 (on divise N0 par deux pour avoir le nombre de couples)N2 = N1 x 2 = N0 x 2 x 2etcSoit:Ni = N0 x 2^i Mettons que pendant 5 générations (par ex), les elfes avaient 4 enfants en moyenne, ce qui donneraitn5 = 144 x 32 = 4608 enfants nés pour la 5 ieme générations.Evidemment, il faut faire le cumul: au bout de 5 générations, on aurait donc:144 + 288 + 576 + 1152 + 2304 + 4608,Ce qui fait moins de 9000 elfes en tout. Ensuite, supposons que le nombre moyen d'enfants passe à 3.On a donc N1 = N0 / 2 x 3Soit Ni = N0 x (3/2)^i En 5 générations par exemple, on aurait en tout moins de 190 000 elfes après cumul.190 000 ~ 9000 + 13500 + 20250 + 30375 + 45562 + 68343 Si, ensuite, chaque couple fesait 2 enfants en moyenne, on aurait:N1 = N0/2 x 2 = N0 L'augmentation serait constante, cad qu'on aurait tous les 50 ans 190 000 elfes de plus En 4500 années (durée depuis Cuiniéven jusqu'au début du 1er âge), il y a 90 tranches de 50 ans.an 0: 144an 250: 9000an 500: 190 000an 4500 : 15 200 000 (= 80 x 190 000)On a donc une population de l'ordre de 15 millions d'elfes au début du 1er âge, ce qui me semble raisonnable.Evidemment, les nombres de générations durant lesquelles les elfes auraient 4 ou 3 ou 2 enfants sont arbitraires et le résultat final peut énormément fluctuer suivant ces valeurs mais ces calculs sont juste là pour montrer que la démographie des elfes peut suivre une évolution crédible avec les données qu'on a.Le premier âge dure 600 ans et le deuxième, 3400 (approximativement), on peut donc estimer la population elfique grossièrement, en tenant compte des guerres à partir du 1er âge. Avant la guerre contre Morgoth, on peut supposer que les morts violents chez les moriquendi comme négligeables et inexistant pour les calaquendis (tant qu'ils étaient en Aman, ils ne connaissaient pas la mort jusqu'au cas de Miriel qui était le premier cas de mort "naturelle"). Mais sachant que l'augmentation est constante (si on considère qu'ils font deux enfants en moyenne, voire moins après un certain temps) et sachant qu'il y a eu beaucoup de mort sdus aux guerres, on peut rejeter l'idée de la surpopulation inévitable des elfes.

Nous avons tenté avec Mirsky de construire de tels modèles et nous sommes demandés sur quoi réellement baser le chiffre de "50 ans" : sur les années humaines ou elfiques (soit 144 années humaines). Quelle est la véritable base et où trouve-t-on la source ?

C'est 50 ans valinoriens je crois et c'est dans la même source que Stalker : OF THE LAWS AND CUSTOMS AMONG THE ELDAR, HoME X.