[justify]Quel voyage ! Je me suis construis toute une série d'images mentales très marquantes tout au long de cette lecture. Celles-ci risquent de me hanter bien longtemps. La plume de cet auteur est remarquable. Les choix narratifs sont judicieux et c'est avec une certaine appréhension qu'il me faut maintenant abandonner cette atmosphère antique. Malgré sa taille, le récit ne faiblit pas et les dernières péripéties subliment l'ensemble. Je ne serai jamais suffisamment reconnaissant pour ce conseil de lecture. Merci Nakor.[/justify]

Ce fut un coup de cœur qui m'a donné envie de relire l'Anabase. J'ai moins apprécié une des dernières parties du récit
mais j'ai aimé la maîtrise de la période par l'auteur et la façon dont il plonge le lecteur dans ce qui reste une de mes époques favorites. Le personnage de Xénophon, attachant, est particulièrement bien rendu. Il s'agit d'un livre que je vais vivement conseiller à certains de mes proches.

Le plaisir est pour moi ! Comme après chaque chef d'oeuvre, il est difficile de trouver des ouvrages à la hauteur. J'espère vraiment que ce livre trouvera de nombreux lecteurs, car l'auteur avance disposer d'une matière suffisante pour 10 ans; et s'il fournit un travail de cette qualité, il serait franchement dommage de ne pas pouvoir en bénéficier. Aussi j'invite les lecteurs à relâcher un peu les lectures "divertissantes" pour investir dans des auteurs de cet acabit. Merci au passage à Elbakin de chroniquer assez régulièrement des oeuvres un peu "bâtardes", difficile à classer, mais tellement enrichissantes.
K. : En effet la dernière partie est assez déstabilisante, ce passage ne m'a pas semblé complètement bien amené. Mais ca n'enlève rien au voyage, qui change quand même beaucoup, dans la forme et le fond, sur la production ordinaire.

Sur ce coup-là, je remercie encore Thomas Geha, sans qui je ne l'aurais peut-être pas vu passer !

Commandé ! J'espère que la reliure molle ne sera pas trop pénible, parce que le sujet est typiquement ce qui m'intéresse

Allez, je me mets un coup de pied aux fesses pour clamer ma profonde satisfaction à cette lecture.

L'histoire de Xénophon vaut largement celles des demi-dieux. J'ai un peu regretté de passer à côté des détails de la guerre du Péloponnèse, mais la virée au Proche Orient et tellement géniale! Quel exotisme! Quelles splendeurs et richesses affichées! Quelle puissance achéménide, ne serait-ce que le nombre des hommes!
Mais aussi quelle Perse cruelle et prétentieuse! Quelle fourberie imposée à ses généraux par l'auteur afin d'en faire le méchant de l'histoire!

Bon la Grèce a droit aussi à ses portraits en demi-teinte: grandeur de la culture, dégout pour les populistes d'Athènes (les Spartes apparaissent presque plus nobles, nonobstant le traitement des hilotes).

Philippe Cavalier a beaucoup "imaginé" mais c'est rare de voir en annexe l'ensemble des libertés prises avec l'Histoire décrites par le menu.
Je dois avouer cependant que sa ville d'Eà ne m'a pas emporté de plaisir: trop homogène dans le comportement de ses citoyens. Le passage est aussi trop long à mon goût.
Autre point d'achoppement: certaines prises de position de Xénophon qui me semblent plus correspondre à notre idéal contemporain qu'à son propre temps. Mais ce n'est pas systématique.

Bah, détail! Ce livre est une aventure incroyable. A lire, tout le monde!

A mon tour de féliciter l'auteur et de remercier Elbakin pour le conseil de lecture

Formidable épopée prenante et addictive ce roman est une superbe découverte qui malgré sa taille se lit bien vite !!

Les notes et glossaires à la fin de l'ouvrage nous permettent de nous rendre compte de la passion et de la connaissance de Mr Cavalier quand au monde hellénique ; de même qu'il s'avère les épisodes les plus sordides font bien partie d'une réalité historique plutôt que d'un imaginaire sadique

Un ouvrage passionné et passionnant avec en bonus un peu de culture gagnée au passage , avis aux amateurs d'aventures et d'antiquité ce roman est fait pour vous !!!

En ces temps d'horizons limités, un trés bon moyen de se changer les idées

Il faut que je m'y remette aussi, j'avais commencé à grignoter le début qui était très prometteur, entre la mission secrète dans le port du Pirée ravagé par la peste et l'escarmouche en pleine neige avec un Alcibiade aussi beau et insupportable que chez les auteurs antiques.

J'ai commencé le roman hier, j'aime beaucoup le style. Mais j'ai lu qu'une vingtaine de pages pour le moment...

Je voulais réserver la lecture de la trilogie du Marquis d'Orgèves, mais le confinement m'a poussé à la lecture du premier volume. Et si je n'ose initier un nouveau sujet (car il présente encore moins de fantastique, mais saura satisfaire bien des lecteurs pour autant), il reste que l'auteur déploie une langue toujours magistrale, l'humour y affleure avec adresse. Il est rare de tomber sur des oeuvres de cette envergure.

Je sors pour ma part assez mitigée de la lecture de ce livre. Je suis quand même allée au bout, mais ce fut long... Je ne dirais certes pas que c'est un mauvais livre, mais je ne serais pas allée jusqu'au 9/10 du site. Peut-être que vus les retours, j'attendais trop de ce livre. Pour moi, clairement, il ne rivalise pas avec d'autres ouvrages du genre (fantasy historique antique) que j'ai lus, le Lavinia d'U. le Guin, le Troie de Gemmel ou encore les deux livres parus de Madeline Miller.
La lecture commençait pourtant assez bien : même si d'emblée, le style de l'auteur ne m'a pas emballée (trop de lourdeurs, un style un peu vieillot), j'ai vraiment apprécié toute l'enfance et l'adolescence de Xenophon, et j'ai été agréablement surprise par le niveau de connaissance philosophique de l'auteur qui réécrit librement un passage du Ménon de Platon, entre autres. Le personnage de Socrate est très réussi, les parents de Xénophon aussi, avec un Gryllos qui m'a fait penser aux vétérans gemelliens. Ensuite, je dois dire que toute la partie "Anabase" à proprement parler m'a rapidement ennuyée, et pourtant j'aime beaucoup la fantasy guerrière. Peut-être le manque de focalisation pour raconter les scènes de combat, et un point de vue surplombant trop neutre, qui empêche le lecteur de s'immerger. J'ai lu un bon nombre de chapitres en diagonale, pour retrouver de l'intérêt au seul passage qui pour moi relève vraiment de la fantasy (la cité d'Èa).
Ce livre avait tout pour me plaire, du coup je me suis demandé ce qui coinçait. D'emblée, l'auteur semble s'excuser d'écrire un récit imaginaire sur Xénophon, et pour moi il lui manque une liberté, une irrévérence que pratique avec tant d'humour Gemmel dans Troie et son Ulysse, par exemple. Les notes de bas de page à répétition m'agacent ; quand j'ai envie de me documenter sur une période, j'achète un livre d'histoire. Quand je lis un roman, j'ai envie d'autre chose.
Mais le plus gênant dans ce roman, ce sont les personnages, et un traitement des femmes et de l'homosexualité qui m'ont fait lever les yeux au ciel un certain nombre de fois. On me corrigera si je me trompe, mais il me semble que l'expression "contre-nature" pour qualifier une relation homosexuelle date du prisme chrétien. Il est pour le moins surprenant de la trouver dans la bouche d'un Grec du 5ème siècle. L'auteur s'en justifie dans une note, disant que l'homosexualité en Grèce était moins bien vue que ce que l'on en dit. Je veux bien, mais l'insistance de l'auteur à mettre ses personnages homosexuels (Alcibiade, le roi Arménien, Aristote, pour ne citer qu'eux) du côté soit des lâches, soit des fourbes trompeurs, m'a dérangée dans ce contexte. Je n'ai guère trouvé de passages du récit où l'homosexualité ne soit pas envisagée comme une perversion, le plus souvent répugnante. Sauf, bizarrement,
Les femmes, ensuite, justement. Si on prend les "conquêtes" de Xénophon, on trouve la vieille p*** initiatrice, la jeune guerrière aux petits seins fermes et enfin (c'est avec elle que j'ai eu le plus de mal), l'épouse de Xénophon, vierge d'une stupidité confondante, appâtée par le gain, lascive juste ce qu'il faut, et qui finit par devenir la femme aimante, en admiration permanente devant son héros. Les personnages féminins sont exclusivement envisagés sous l'angle de leur beauté, sexualité, et le désir qu'elles suscitent chez les hommes, ou alors (en Perse) leur rivalité pour un homme. C'est la période historique traitée qui veut ça, vous me direz. Mais je reviens alors à M. Miller, par exemple, ou pour prendre un auteur-homme-de-plus-de- cinquante ans, Gemmel, qui fait des personnages de femme autrement plus complexes et intéressants (Kay aussi).
Enfin (et là je rejoins la critique du site, mais en plus sévère), si la naïveté toute vertueuse du héros s'entend dans la période de formation, elle devient franchement décevante dans la suite de l'histoire. Comme si l'auteur n'avait pas osé salir l'icône, Xénophon est parfait, le revendique régulièrement, lui le "bel et bon", qui cultive si fort les vertus grecques de tempérance et de justice. Cela donne un personnage très monolithique, auquel on ne s'attache pas, tellement fort, tellement courageux, et les scènes d'amour avec sa femme sont régulièrement d'une mièvrerie risible.
J'aurais vraiment aimé aimer ce livre, mais ça n'a pas fonctionné avec moi. Dans le genre de la fantasy historique il y a à mon sens beaucoup mieux, G. Gavriel Kay en tête.

Ah, ça me refroidit pas mal… En tout cas, avis passionnant, merci !

Je trouve ton avis très intéressant Anna, et j'ai des réserves un peu similaires sur le roman.

J'ai beaucoup aimé le roman en grande partie, mais j'ai trouvé la fin assez répétitive et peu intéressante. De plus, la caractérisation répétée de certains éléments et pas super. En plus des femmes et de l'homosexualité comme indiqué, je trouve que l'insistance sur le côté cruel de la cour de l'Empire Perse, avec ses tortures sophistiquées et ses intrigues, est une faiblesse de l'histoire. Déjà parce que ce ne sont pas des éléments auquel Xénophon assiste, donc ça sort de l'histoire principale, puis parce que ça contraste méchamment avec la description d'Athènes, beaucoup plus complexe et nuancée. L'auteur précise que ces tortures sont effectivement rapportées par les écrits de l'époque, mais c'est pas une raison d'insister autant.

La première partie a Athènes est le grand point fort du roman. La partie "militaire" m'a tenue
. C'est à partir de là que je trouve que le récit se répète
et n'apporte plus grand chose d'intéressant. En y repensant, toute cette partie (
), m'ont un peu fait penser au 13ème Guerrier. Le passage du récit historique romancé à cette fantasy sombre m'a un peu laissé dubitatif. On y passe beaucoup de temps, le personnage de Xénophon n'est plus vraiment étoffé et
. Vu comment se finit la sous-intrigue dans le palais d'Atraxerxès et l'héritage de Xénophon, je pensais que l'"après" aurait une importance comparable à l'"avant".

Et j'ai eu aussi un peu de mal avec la résolution de ces fameux "neuf noms du Soleil", aussi très rapidement bouclée

Néanmoins c'était une lecture dense avec beaucoup de choses très intéressante dedans. La première partie est surprenamment longue pour une "introduction", et au final je m'y suis vraiment laissé prendre au point de perdre de vue que le centre du récit serait l'histoire avec l'Empire Perse!

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, Quiterlan, pour la cruauté et la traîtrise Perse trop accentuées, en effet, et plus encore pour la "révélation" des neufs noms du soleil. Déjà,

Très amusant de voir des appréciations aussi différentes. Par exemple, Anna, j'ai vu que tu as bien aimé Les Furtifs là où j'y vois un certain raté dans la forme (style qui se veut innovant, et pourtant déjà daté, notamment pour le geek) et le fond (le discours idéologique, l'histoire patine); et pour Les 9 noms j'ai savouré cette langue (vieillote vraiment ? elle contraste avec la production ambiante mais dans le bon sens à mon avis) qui ne fait pas artificielle (comme Damasio parfois). Et puis, les positions idéologiques de Cavalier ne m'ont pas semblé aussi manifestes pendant la lecture.
Peut-être ces deux livres rendent-ils d'autant plus sensibles nos filtres idéologiques (et je ne veux ici m'en exclure). Je crois qu'il y a deux risques : du côté du lecteur d'abord, des attentes contemporaines qui nous rendent indisponibles à une oeuvre (ça me semble être le cas pour Cavalier; mais on pourrait l'élargir à la difficulté actuelle de lire des oeuvres qui ne cadrent plus avec les moeurs ambiantes); de l'autre, cette fois pour l'auteur, une oeuvre trop engagée qui devient par elle-même hermétique, plombée par son propre présent (et là c'est le biais du dernier Damasio).

"Amusant", non, je ne crois pas que ce soit le terme, ni même, d'ailleurs, ce que tu veux réellement dire.
Tu parles de filtre idéologique : là aussi, soyons précis. Je ne crois pas être victime d'une "idéologie" quand je dénonce l'homophobie manifeste d'un propos (correspondant ou pas aux convictions de l'auteur, ça c'est un autre problème), ou le traitement des femmes comme objets sexuels à peine douées de cerveau. Considérer l'homosexualité comme une pratique parfaitement naturelle et légitime, mettre en avant les femmes en tant que sujets capables d'affirmation, de pensée, ce n'est pas de "l'idéologie". C'est le progrès de la civilisation, de l'ouverture d'esprit, de la tolérance. Quant à dénoncer l'engagement d'un auteur qui, au lieu de se cacher derrière une prétendue neutralité historisante (qui bien sûr, n'existe pas), affiche ses idées, tente de les défendre, là aussi, c'est un biais pour le moins "amusant". Les idéologies les plus pernicieuses sont celles qui avancent masquées, bien sûr, et véhiculent des idées qui ne sont pas seulement d'un autre temps, mais injustes. Et s'abriter derrière le relativisme moral pour dire que "tous les points de vue se valent", pour le coup l'Histoire a montré jusqu'où ça pouvait conduire. Tu dis que les positions de P. Cavalier ne sont pas "manifestes", mais précisément, c'est l'invisibilité de ce genre de norme qui explose aujourd'hui, rendant heureusement et enfin visibles le sexisme, le racisme, l'homophobie qui ont toujours parus si "normaux" à ceux qui en ont largement bénéficié. Voilà pourquoi je juge d'autant plus utile de les dénoncer qu'elles ne sont pas "manifestes".
Pour le reste, on peut être d'accord ou pas avec Damasio. Et il me semble que j'ai bien pris la peine, moi, de spécifier mes "filtres idéologiques" avant de développer ma critique des Furtifs. Je n'avance pas masquée. Les "moeurs ambiantes", la "production ambiante" que tu sembles dénoncer, qu'est-ce que c'est, exactement? La littérature engagée (mais dans quel sens)? Celle qui risque l'innovation formelle? Une critique met en jeu la sensibilité, mais pas seulement. On peut aussi réfléchir, raisonner, débattre. Au moins, quand on attaque un Damasio, on sait où on entre. Avec le livre de P. Cavalier, j'ai eu la désagréable impression de me retrouver piégée dans un récit qui sous couvert d'Histoire, réinvestit un certain nombre d'idées que pour le moins, en effet, je désapprouve.

Pour production ambiante je veux dire que le style de Cavalier relève un peu le niveau, c'est pas efficace et sans saveur, pas commercial si l'on veut. La littérature ouvertement engagée est celle qui se veut critique, citoyenne, et politique, au risque de perdre l'esthétique, le littéraire (ca peut être un Dan Simmons, aussi par exemple). L'innovation formelle évidemment pourquoi pas, mais c'est risqué et Damasio n'est pas forcément concluant dans son dernier livre (pour moi du moins). Pour le reste, j'avance certainement masqué, partisan d'un relativisme moral qui oublie les heures les plus sombres... "Les idéologies les plus pernicieuses sont celles qui avancent masquées" je crois pour ma part que les bonnes intentions et la bonne conscience peuvent paver bien des enfers... et accessoirement gâter certaines lectures.

Je ne veux pas inutilement développer le débat qui sort du sujet, mais je crois l'avoir posté ailleurs, pour moi, la police des moeurs dans la littérature, et l'art en général, c'est aussi un drame actuel de la création, qui est en train d'assécher nombre d'oeuvres, malheureusement. Ce qui ne m'empêche pas, en tant que lectrice, d'apprécier ou pas telle ou telle oeuvre pour la vision de l'humanité qu'elles véhiculent.
Et je conçois tout à fait que tu aies apprécié Cavalier et pas Damasio, pour les raisons que tu donnes.

[justify]Alors oui, le kaloskagathos est un homme. Et aussi insupportable que puisse être cette idée, elle est et reste centrale lorsque l'on s'intéresse à la philosophie hellénistique. Les approches progressistes risquent donc de difficilement s'accorder avec un monde dans lequel la femme n'est pas l'égal de l'homme. Chercher les signes invisibles d'une absence de mansuétude vis-à-vis de certains groupes et en déduire un propos injuste et pas suffisamment bienveillant, ça ressemble beaucoup à une chasse aux sorcières. Je suis content de ne pas m'être fabriqué mon jugement du livre sur ces seuls supposés signes malveillants. Je me sentirai vraiment coupable.
Le renvoi au Ménon était cependant une excellente amorce puisqu'il permet de se demander si la vertu peut être enseignée. La vie du kaloskagathos (homme beau et bon) est tournée vers la vertu. Il s'agit de comprendre dès lors les traits vicieux comme des épreuves que Xénophon devra dépasser pour rester dans la tension vers le Bien qu'il a manifesté enfant (en développant de l'intérêt pour la philosophie). Ne retenir que certains traits dégradants pour affirmer que l'auteur y dissimule un dessein est un procès injuste. Les accusations d'homophobie et de sexisme s'éloignent ici beaucoup du simple jugement. Je suis même plutôt surpris que l'on cherche à culpabiliser les autres lecteurs en leur faisant comprendre qu'ils n'ont pas été capable de les relever (parce qu'ils n'y ont pas été sensible).[/justify]

Pour te répondre, d'abord ce n'est pas moi qui suis venue relancer le débat des filtres idéologiques. On m'a directement interpellée, et j'ai réagi.
Ensuite, comme je l'ai précisé dans ma critique du livre, certes, l'inégalité homme/femme s'entend dans la Grèce antique, mais d'autres auteurs écrivant le même genre de livre que M. Cavalier ont traité cette période en donnant une toute autre image de la femme (donc quand on veut le faire, c'est possible). Quant à l'homosexualité, je regrette, mais comme tout historien, M. Cavalier veut montrer un certain nombre de choses sur la période qu'il étudie, il a des thèses qu'il étaye sur des documents. Un historien lit le passé avec la grille d'interprétation de son époque. M. Cavalier n'est pas un Grec du Vème siècle, mais un homme d'aujourd'hui. Il peut donc faire une lecture critique ou nuancée de la période étudiée, qui implique des interprétations. Pour le coup, en ce qui concerne l'homosexualité, la qualifier à plusieurs reprises de "contre-nature" est un choix, qui va à l'encontre de nombre de thèses sur la période. La sienne est sans doute recevable, moi elle ne me convainc pas. En quoi est-ce une chasse au sorcière que de le dire? Je ne culpabilise personne. Je donne mon ressenti de lectrice. Imagine un livre qui dépeigne des héros hommes tous stupides, réduits à des objets sexuels, et l'hétérosexualité comme une pratique répugnante. Est-ce que tu serais à l'aise avec ce livre, est-ce que tu en profiterais autant que quand M. Cavalier fait parler ses héroïnes féminines comme des bécasses, et décrit les homosexuels comme des efféminés, des lâches, etc ?
Et puis je regrette, mais la thèse sur le "bel et bon" est peut-être fondée historiquement, mais sur le plan romanesque ça donne un héros franchement ennuyeux, et à la limite du ridicule dans ses réactions.