Je suis en train de relire le Sda depuis un moment et je suis arrivé au passage du choix de maitre Samsagace.Je sais bien que cela à souvent été démentie mais on ne m'enlèvera pas de la tête que la relation entre Sam et Frodon s'approche d'une relation homosexuelle. En effet, Sam tient des propos et a des envies (se laisser mourir auprès de son maitre, vouloir le rejoindre dans sa mort en laissant tomber tout le reste) qui vont au delà de la dévotion et l'amour qu'il porte à son maitre. C'est plus proche d'une relation amoureuse.En tout ça peut éclairer sous un autre jour certains passages du livre.FX

Une interprétation de cette relation en un amour (avec un grand A) entre Sam et Frodon est possible, ces contacts physiques répétés dans les moments les plus difficiles de leur quête (antre d’Arachne, Cirith Ungol, Gorgoroth…) auraient-ils un symbolique plus forte que le simple réconfort et l’apaisement ? C’est une interprétation possible mais ce n’est pas la mienne, je préfère y voir une amitié véritable renforcée par les épreuves, je pense également que la promesse qu’a effectué Sam à Gandalf de ne pas perdre son maître ( dans un univers où la parole donnée tient même les être les plus vils) lie les deux hobbits de manière très forte, c’est à cette promesse qu’est confronté Sam dans ce chapitre, ces gestes tendres de Sam envers son maître étendu reflètent simplement le bouleversement du serviteur

L'idée de relation homosexuelle entre Sam et Frodon ne me plait pas vraiment! Je suis entièrement d'accord avec ce que dit Mirsky (promesse, véritable amitié).Je pense qu'on a trop envie de relater le SDA à notre monde, mais c'est impossible: c'est un tout autre univers, où nos normes ne sont pas forcément les leurs. De plus, ca se voit bien qu'à la fin Sam est à fond dans Rosie... :aime2:

Mais pourquoi Sam choisit-il Rose en fin de compte ?Faut-il y voir là le fait qu'on ne déclare pas de façon ostentatoire une relation homosexuelle (dans ce type de roman, à cette époque de parution, ...) ?J'avoue être assez dubitatif ... Pourquoi pas ... :? C'est une type de relation dont on a déjà parlé, je crois, au sujet des elfes. Et je ne pense pas que l'on prenne notre monde comme référent en faisant cette hypothèse. Il n'y a aucune raison que cela ne soit pas possible parce que cela se passe à une époque très lointaine. :)Pour ma part, je voyais effectivement cela comme une preuve d'amour (mais sans attirance) et de loyauté. Sam a une très haute idée de la morale et est très "traditionnaliste". Peut-il seulement envisager ce type de relation ? J'en doute. Alors bien sûr, cela peut être un argument supplémentaire allant dans le sens inverse : Sam n'a pas conscience de ce type d'amour et donc celui reste à un état larvaire.Mais je répète, cela ne me convainc guère.

Il faut déja mettre les choses au point: Est-ce que Tolkien a clairement intégré l' homosexualité dans son monde, la TdM, comme quelque chose de commun à notre monde? Ou bien l'a-t-il fait de manière abstraite, par des sous-entendus? Je pencherais pour la deuxième solution, étant donné la morale encore rigoriste à ce sujet lors de la rédaction des livres. Ou bien peut-être l'a-t-il totalement omise consciemment, pour des raisons morales?

Mon opinion à ce sujet rejoint celle de Mirsky: j'ai toujours interprété la relation entre Sam et Frodon par une amitié véritable, sans concessions, une relation fraternelle en quelque sorte, renforcée qui plus est par la promesse faite à Gandalf par Sam. Mais il est vrai que d'autres interprétations sont possibles. Après tout, pourquoi pas? On est en Terre du Milieu, pas dans notre monde, mais si tel était le cas, Tolkien ne pouvait de toute façon pas présenter leur relation comme homosexuelle à l'époque d'écriture du SDA.

c'est bien de décortiquer une oeuvre ,mais pourquoi vouloir y voir à tout prix des sens cachés?en ce qui me concerne je vois la relation Frodon/Sam telle qu'elle est décrite,une amitié certes exacerbée par la dévotion de Sam vis à vis de son maître.et pourquoi les contacts physiques traduiraient-ils forcément un désir sexuel et non tout simplement de la tendresse ,est-ce impossible :?:

c'est bien de décortiquer une oeuvre ,mais pourquoi vouloir y voir à tout prix des sens cachés?en ce qui me concerne je vois la relation Frodon/Sam telle qu'elle est décrite...

N'y aurait-il pas une contradiction dans ce que tu viens d'écrire? FX

Mais pourquoi Tolkien aurait-il voulu, consciemment ou non, parler de l'homosexualité, de manière ouverte ou pas ? Tolkien n'était peut-être simplement pas intéressé par le sujet. Il était peut-être bêtement comme moi si je devais écrire un livre : je n'ai rien contre les homosexuels, mais je n'aurais simplement pas l'idée d'en parler.Je vois la relation entre Sam et Frodo comme une amitié très profonde, augmentée encore par le danger. Frodo et Sam sont des Frères d'Armes. Et ce genre de gestes de tendresse est assez fréquent en temps de guerre, particulièrement vis à vis de compagnons blessés ou malades. Car il faut reconnaître que Frodo est souvent dans un sale état quand Sam a ce genre d'attitude.

Mais pourquoi Tolkien aurait-il voulu, consciemment ou non, parler de l'homosexualité, de manière ouverte ou pas ?

Et pourquoi n'aurait-il pas voulu en parler ? Je ne pense pas que c'est en ces termes que doivent se concevoir les échanges. Ou il faut alors trouver des preuves : peut-être y a-t-il des pistes dans les Lettres ? En tout cas, savoir ce que pensait réellement l'auteur est une sacrée gageure. Nous pouvons juste interpréter à notre manière (très personnelle) ses écrits.

Oui, la relation qui unit Sam à Frodon (plutôt que l'inverse!!! Frodon serait-il prêt à tout sacrifier pour Sam?! On ne voit guère de tels élans dans le SDA), est une relation d'amitié "absolue", qui peu être un sentiment plus profond que l'amour (ou l'attirance physique). On retrouve une telle amitié dans le Sil (Beleg) mais aussi dans bon nombre de légendes (j'ai bien envie de dire Lancelot/Artur mais selon les interprétations l'exemple est mal choisi), Patrocle/Achille et tant d'autres. Et qu'on ne vienne pas me faire remarquer que ces deux-là étaient grecs! C'est leur amitié qui est mise en avant, pas autre chose.

je ne pense pas que ce soit une plus une attirance qu'une amitié. comme d'autres l'ont dit avant moi, les freres d'arme se reconfortent de cette maniere...

Cher Esdeo,Je n'ai lu nulle part chez Tolkien qu'il ait voulu parler d'homosexualité. Alors, je ne présume simplement pas qu'il ait voulu en parler. Des tas d'écrivains de son époque en ont parlé, alors... Simplement, nous vivons à une époque où les gens ont tendance à voir de l'homosexualité partout ( comme de la pédophilie partout aussi, d'ailleurs ).Que diable, toutes les relations humaines ne sont pas "sexuelles". Et l'affection d'un homme pour un autre peut être paternelle, fraternelle, filiale, admirative, amicale etc.... L'affection Sam/Frodo, c'est celle d'un fils de domestique élevé " avec le fils de la maison" plus âgé, qui devient un peu un grand frère. Affection qui se développera avec le devoir de protection ( promesse à Gandalf que Sam croit mort ) et les dangers encourrus ensemble.

Mais je suis d'accord avec toi sur le fond . Je ne pense nullement que cette relation soit autre chose qu'une amitie sincere et profonde. Ce que je defends, c'est la possibilite qu'il en soit autrement c'est tout. Ma connaissance de l'oeuvre est somme toute assez superficielle, mais jusqu'ici chacun a apporte son opinion personnelle, basee sur son interpretation des ecrits, ce qui me semble tout a fait pertinent. La ou je ne te suis pas Lambertine, c'est que personne n'a jusqu'ici apporte la "preuve" que Tolkien ne voulait pas que cette relation soit interpretee comme telle. Je defends juste l'idee que cela peut etre le cas. C'est tout. Par contre, je suis aussi d'accord avec toi sur le fait que l'on ait un peu tendance de nos jours a detecter ce genre de relation un peu partout et parfois la ou il n'y a pas lieu d'etre. Et c'est peut etre effectivement ce qui se passe ici ... Mais dans le doute, je ne veux pas etre trop categorique, d'ou mon precedent message

Il ne faudrait pas changer la charge de la preuve Esdeo De même, il est dangereux de trouver des sens cachés que l'auteur a mis "inconsciemment". A partir de ce postulat, on peut raconter presque n'importe quoi

De même, il est dangereux de trouver des sens cachés que l'auteur a mis "inconsciemment". A partir de ce postulat, on peut raconter presque n'importe quoi

Oui c'est vrai. Je voulais juste etre ouvert a toute interpretation (tant qu'elle reste dans des limites convenables).

Pour surenchérir sur l'implication -probable- de l'auteur, hormis le contexte de stress qui lie les frères d'armes (quoi de plus facile pour rapprocher les gens qu'une tranchée où l'on partage son mauvais rata avec le camarade d'à côté, auquel on raconte sa vie pour ne pas devenir fou à lier de solitude???? Tolkien a mal vécu sa Première Guerre Mondiale); la société de Tolkien était celle des clubs, dans lesquels les hommes se retrouvaient entre amis pour descendre des pintes et raconter des histoires (les Inklings entre autres); il me paraît envisageable de penser que l'amitié virile soit quelque chose de réel et de solide chez Tolkien. De même, quand Sam dit "je l'aime, un point c'est tout", la notion d'amour est aussi variée que la palette des couleurs des sentiments (ne me demandez pas si j'aime PLUS mes amis ou ma famille, parce que la graduation de cet ordre m'est étrangère).Comme à chaque fois que ce genre de question est posée, j'y vois un détournement de notre société sur la Terre du Milieu :evil: grrr, pas touche à MON Pays Imaginaire (enfin, c'est ce que j'aurais écrit si j'avais éété Peter Pan )

De même, quand Sam dit "je l'aime, un point c'est tout", la notion d'amour est aussi variée que la palette des couleurs des sentiments (ne me demandez pas si j'aime PLUS mes amis ou ma famille, parce que la graduation de cet ordre m'est étrangère).

Aujourd'hui, le sens du mot aimer n'a plus la même signification qu'à l'époque; par exemple, de nos jours, dire à quelqu'un qu'on l'aime est un signe d'amour entre un homme et une femme. Mais à l'époque, on voyait plutôt cela comme un signe d'amitié. Par contre, on dit de nos amis ou de notre famille qu'on les ''adore'', au ton hyperbolique, alors qu'à l'époque, adorer signifiait une passion amoureuse pour quelqu'un. Tout ça pour démontrer que la sémantique des mots change au fil des années, et qu'il serait dangereux de poser des constats parfois faux sur l'oeuvre d'un auteur, sans prendre en compte ce fait, et replacer le sens des mots tels qu'ils étaient lors de la rédaction des textes.

Comme à chaque fois que ce genre de question est posée, j'y vois un détournement de notre société sur la Terre du Milieu :evil: grrr, pas touche à MON Pays Imaginaire (enfin, c'est ce que j'aurais écrit si j'avais éété Peter Pan  

Là, tu as entièrement raison Ce monde est fait pour nous y évader, mais sans y emporter avec soi les soucis de ce monde qu'est le nôtre

Il ne faudrait pas changer la charge de la preuve Esdeo De même, il est dangereux de trouver des sens cachés que l'auteur a mis "inconsciemment". A partir de ce postulat, on peut raconter presque n'importe quoi

Précisément. On peut raconter n'importe quoi, mais ça aura toujours un sens, simplement il ne viendra pas forcément de l'auteur de l'oeuvre. A mon avis une lecture "analytique" en dit au moins autant sur le lecteur/analyste que sur l'auteur. Y compris la lecture d'un commentaire analytique sur une oeuvre, d'ailleurs. Le fait de réfuter (ou d'approuver) telle ou telle analyse sur une oeuvre littéraire est certainement révélateur de notre personnalité.Comme a mon avis une oeuvre, sitôt publiée, devient indépendante de son auteur, la question de savoir si (en l'occurrence) Tolkien "a mis" de l'homosexualité dans le SdA n'a pas d'importance. Si quelqu'un en trouve, elle y est. Si quelqu'un trouve le contraire, il a raison aussi.... ou comment tuer un débat ... désolé.

Là, tu as entièrement raison  :D  Ce monde est fait pour nous y évader, mais sans y emporter avec soi les soucis de ce monde qu'est le nôtre  ;)

Mais oui, pourquoi toujours vouloir chercher la petite bête?Honnêtement, est ce que ce n'est pas l'originalité de ce monde, l'imaginaire qui rend ces livres interessants? Alors pourquoi essayer d'intégrer des faits de notre bien plus simple et terne monde?-Minyalachiel- qui cherche avec desespoir la Terre du Milieu