J'avoue que je n'avais pas du tout imaginé que Sam pouvait être amoureux de Frodon quand j'ai lu le SDA... Et encore maintenant, je n'y vois qu'une trétrétré profonde amitié, car il n'y a nul doute qu'ils s'aiment beaucoup. Ce qui m'a tjs un peu "dérangée", c'est plutôt la forme sous laquelle se présente leur amitié. Pour moi, 2 amis sont sur le même pied d'égalité, il n'y en a pas un "supérieur" à l'autre. Or, leurs rapports ne le montre pas vraiment. Sam traite tjs Frodon comme un maître envers lequel il est tjs respectueux, il le vouvoit constamment en l'appelant Mr ... et j'avais l'impression en lisant qu'il y avait tjs une distance entre les 2, Frodon sur un piédestal et Sam en loyal serviteur. Suis-je la seule que ça ait légèrement "dérangée"?

J'avoue que je n'avais pas du tout imaginé que Sam pouvait être amoureux de Frodon quand j'ai lu le SDA... Et encore maintenant, je n'y vois qu'une trétrétré profonde amitié, car il n'y a nul doute qu'ils s'aiment beaucoup.  Ce qui m'a tjs un peu "dérangée", c'est plutôt la forme sous laquelle se présente leur amitié. Pour moi, 2 amis sont sur le même pied d'égalité, il n'y en a pas un "supérieur" à l'autre. Or, leurs rapports ne le montre pas vraiment. Sam traite tjs Frodon comme un maître envers lequel il est tjs respectueux, il le vouvoit constamment en l'appelant Mr ... et j'avais l'impression en lisant qu'il y avait tjs une distance entre les 2, Frodon sur un piédestal et Sam en loyal serviteur.  Suis-je la seule que ça ait légèrement "dérangée"?

pas la seule ... ça m'a traversé l'esprit aussi, et je pense que ça passe seulement parce que c'est Sam qui mets cette distance, et pas Frodon ... mais bon, il a un peu "conscience de sa classe" etc.On pourrait faire un parallèle audacieux avec la relation Bruce Wayne / Alfred.

En fait, comme Sam est le jardinier de Frodon, il y a cette sorte de hierarchie qui ressort de leurs relations, comme tu le dis Sylvaner (faire un parallele entre le cote sombre de Bruce Wayne et celui de Frodon, avec les blessures de l'enfance, audacieux, certes ... ).D'ou les "monsieur Frodon" ... Ce qui me gene un peu plus, c'est que cette hierarchie se trouve parfois malmenee par des tutoiements de Sam ... Attention je ne dis pas que le vouvoiement devrait etre la regle dans ce type de relation ...J'essaie juste de comprendre ces changements . Est-ce du a la situation du moment qui fait oublier les "convenances" ou faut-il y voir autre chose, voulu cette fois par l'auteur pour mettre l'accent sur Sam ? Ce que je veux dire, c'est que Sam peut donner l'impression de sortir par moments de sa "condition" et d'apparaitre comme le vrai heros (en traitant d'egal a egal avec Frodon), theorie deja abordee ...

Je me souviens pas des tutoiements, moi...C'est peut-être un problème de traduction... Pendant presque toute la durée des Deux tours, Legolas et Gimli se tutoient... Et puis, bizarrement dans le Retour du roi, le vouvoiement ressurgit... faudrait savoir quoi !Pareil pour Merry ou Pippin vis à vis de Gimli, ça passe de l'un à l'autre sans qu'on sache trop pourquoi :? (Désolée pour le HS, je sors :oops: )Sinon, si Sam semble mettre Frodon sur un piédestal, c'est peut-être aussi qu'il considère que Frodon porte le fardeau le plus lourd. Cette distance lui permettrait de ne pas accabler Frodon avec des problèmes personnels qu'il trouve somme toute assez futiles par rapport à ce que Frodon endure.

Je me souviens pas des tutoiements, moi....

J'ai eu un doute apres avoir poste ... C'est encore l'influence de PJ ca ...Car dans le film c'est sur ...Je verifie mon "affirmation" dans le livre ce soir

même si l'amitié véritable est la base de la relation entre les deux personnages, l'impression qui se dégage dans leurs dialogues est la forte prégnance du rapport maître-serviteur ; ces deux hobbits sont élevés ensembles, mais l'histoire personnelle de Frodon explique cet état de fait : il a grandi à hobbitebourg chez son oncle mais originaire du pays de Bouc. Frodon a simplement accumulé chez les "gens du pays" les caractéristiques de son oncle : riche célibataire qui a gagné en objet de méfiance ce qu'il a perdu en respectabilité à la suite de ses aventures ; et en plus un coté déraciné...Sam qui le connaît depuis son arrivée à Hobbitebourg se sent comme le protecteur d'un hobbit "mal"connu. Ce qui peut expliquer également cet attachement de Sam dans son rôle de domestique, c'est son origine sociale beaucoup plus modeste...

Je me souviens pas des tutoiements, moi....

J'ai eu un doute apres avoir poste ... C'est encore l'influence de PJ ca ...Car dans le film c'est sur ...Je verifie mon "affirmation" dans le livre ce soir

Il vaudrait peut-être mieux se méfier des histoires de tutoiement ou de vouvoiement dans la VF : cette nuance n'existe pas en VO, à part quelques rares cas (qui ne concernent pas les hobbits), l'initiative d'utiliser l'un ou l'autre dépend donc uniquement du traducteur. D'ailleurs il n'y a plus de vouvoiement dans le Westron parlé dans la Comté, tout le monde se tutoie, Sam et Frodon inclus, ce qui n'est pas le cas au Gondor évidemment, où la langue est restée beaucoup plus soutenue (cf. appendices du SDA). PS: pour le reste du sujet, je suis complètement d'accord avec toi Mirsky

Bon oK merci Hylwen, ca m'évite de chercher pour rien

Je crois que ce type de relation est une fois de plus à remettre sans le "contexte britannique d'époque", la domesticité était la "norme", et dans de nombreux livres de l'époque on peut retrouver ce type relation proche et distante à la fois, comme par exemple Phileas Fogg et son serviteur dans le Tour du monde en 80 jours de Jules Vernes...Tolkien n'a fait que transposer...

Je suis d'accord avec ceux qui voit une hiérarchie entre Frodo et Sam, ce qui fait que ce n'est pas une amitié "pure" qui exigerait que les deux parties soient à égalité. Dans notre cas, Frodo était le "chef" et Sam, le "serviteur" même s'il y a indéniablement un respect mutuel.En ce qui concerne l'homosexualité, je ne connais pas les opinions de Tolkien à ce sujet mais on peut remarquer qu'au moment où les Ainur revétaient une enveloppe corporelle, il est écrit qu'ils ne choisissaient pas le sexe de leur corps, celui ci dépendait de la personalité des Ainur. Il semble donc impossible pour qu'un vala avec une personalité "orientée masculin" puisse incarner une forme "féminine" (pour autant que la forme puisse avoir une orientation, un exemple contraire est Yavanna qui prenait parfois la forme d'un arbre).Dans le cas des elfes, théoriquement ils s'unissent à vie (puisqu'ils étaient sencés ne pas mourrir) et l'union corporelle allait de paire avec l'union des âmes de chaque partie. Cette union corporelle donne naissance à une (ou plus) nouvelle vie: le corps du nouveau né vient des deux parents et l'"âme" (fëa) est crée par Iluvatar. J'ai donc l'impression que l'union, le mariage entre elfes a un but reproductif (pardonnez moi ces termes techniques et froids ), ce qui mène à l'idée que les relations homosexuelles soient exclues (puisque stériles) dans ce système. Il me semble avoir lu dans un article de JRRVF que chaque elfe est prédestiné à s'unir avec un autre. Si cela s'avérait être exact et si on tient compte du fait qu'une union est forcément "productive", l'homosexualité chez les elfes semblerait donc être exclue. Pourtant, il m'a semblé avoir lu qu'il y a des elfes qui restent seuls, célibataires, ce qui contredirait la conclusion ci dessus et ce qui n'empêcherait pas des relations homosexuelles (mais rien ne prouve que ça existait pour autant).Enfin, il serait peut être intéressant de comparer la relation Frodo, Sam avec celle de Gimli, Legolas ou Merry et Pippin (qui avaient vécu ensemble après la guerre de l'Anneau) par exemple.Pour ma part, je pense que ces questions d'homosexualité n'avaient pas du tout frolé Tolkien qui se concentrait plutôt sur d'autres thèmes mais ce n'est qu'une opinion très personnelle.

Si on rentre dans le vif du sujet de l'homosexualité,je pense personnellement que ce thème n'est présent chez Tolkien que par "rebond" : les relations Frodon-Sam, Legolas-Gimli, et d'autres relèvent des relations de "frères d'armes", telles que dans les mythologies celtes, grecque, etc. Seulement voilà, d'aucuns (rares pour les celtes, communs pour les grecs) voient dans les relations très proches entre hommes sur les champs de bataille une forme d'homosexualité, plus ou moins platonique selon les mythes : Achille et Patrocle par exemple sont compagnons de tente (désolé), et sont assez proches de la racine du "mythe" homosexuel Grec antique.Enfin, une autre façon de voir l'homosexualité chez Tolkien est par le biais de la psychanalyse, en analysant l'oeuvre comme on analyserait un rêve. Là pour le coup, ça paraît vraiment tiré par les cheveux, mais qui sait ...en tous cas je suis d'accord sur le fait que l'homosexualité potentielle de ses personnages n'était sans doute pas dans les préoccupations de JRRT. Après, qu'on puisse y revenir par un biais historique ou psychanalytique, pourquoi pas ... mais là encore il est difficile de séparer l'analyse de l'oeuvre, l'analyse de l'auteur et l'analyse du lecteur : chaque élément du processus de lecture apporte ses propres connotations.

heu... je tiens juste à préciser que je ne voulais pas particulièrement parler de l'homosexualité et de faire un HS mais j'en parle car que certains y faisaient allusion et ça m'a rappelé les réflexion que je me suis fait à ce sujet en lisant un texte sur les unions elfiques mais je ne m'en rappelle plus en détail, il va falloir que je relise ça.Quand aux analyses psychanalytiques, Sylvaner, ça m'a l'air d'être ta tasse de thé non? ;)Penses tu que c'est faisable sans bien connaître l'auteur de ce texte et sans discuter avec lui? Il me semble que la psychanalyse fonctionne sur un principe d'échange, entre l'analyseur et l'analysé non?

Je l'ai toujours considérée aussi comme la plupart, c'est-à-dire une amitié très forte.Bon, quand j'ai entendu pour la première fois les hypothèses d'une relation homosexuelle, ça ne m'a pas convaincu; même si, en lisant le bouquin, au passage où Sam contemple Frodon sur ses genoux, ça m'a alors paru bizarre (seulement parce que j'avais entendu ces hypothèses; sans ça, ce passage serait passé comme n'importe quel autre !).Alors que chacun y voie ce qu'il veut y voir; c'est sans doute une qualité d'une telle oeuvre universelle : chacun peut y retirer quelque chose de personnel et de différent; et moi dans ce cas-ci, je prends les choses telles que Tolkien les donne, tout simplement.

Quand aux analyses psychanalytiques, Sylvaner, ça m'a l'air d'être ta tasse de thé non? ;)Penses tu que c'est faisable sans bien connaître l'auteur de ce texte et sans discuter avec lui? Il me semble que la psychanalyse fonctionne sur un principe d'échange, entre l'analyseur et l'analysé non?

Ce n'est pas ma "tasse de thé" tant que ça ... il m'arrive simplement de les défendre vis à vis de ceux qui disent que c'est "n'importe quoi" et "stupide".D'autre part, analyser l'auteur en se fondant sur l'oeuvre serait effectivement absurde, comme tu dis, parce qu'il n'y a pas d'échange. En revanche n'importe qui peut analyser l'oeuvre en se fondant sur les échanges qu'il a avec elle, et à partir de là formuler des hypothèses sur les intentions, avouées ou inconscientes, de l'auteur. Et à mon avis, autant ces hypothèses sur l'auteur sont des idées en l'air qui n'ont que peu de valeur, autant l'analyse que je peux faire, en tant que lecteur, sur l'oeuvre et ses rapports avec moi, a forcément une pertinence.Et si des lecteurs de bonne foi voient une ambiguité dans les rapports entre deux personnages, c'est forcément qu'à un certain niveau elle existe dans l'oeuvre, même si d'autres lecteurs ne l'y voient pas du tout, et même si l'auteur ne l'y a pas mise. En tout cas, c'est ma façon de voir la lecture : chaque lecteur est aussi en partie le constructeur de sa propre version du livre ...

en voila 1 qui lui va + loin en voyant de l'allusion à la sexualité partout dans le sdahttp://faidutti.free.fr/jeux/articles/anne...ee/tolkien.html

je crois que c à prendre au 2d degré quand même

Comme l'a dit Sylvaner, à chacun de construire sa propre version du livre . Bon, là c'est sûr que c'est un peu extrême de voir les choses comme ça Il me rappelle quelquechose cet article, on n'en a pas déjà parlé ailleurs :?:

Il me rappelle quelquechose cet article, on n'en a pas déjà parlé ailleurs :?:

Si... Il a son propre sujet. http://elbakin.suidzer0.org/viewtopic.php?t=1517

Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas tellement le fait que l'on veuille absolument voir une relation homosexuelle ( enfin,si, quand même, çà me gêne que l'on voie de l'homosexualité partout ). C'est vrai que, une fois le livre "lâché dans la nature" chaque lecteur met de lui-même dans son interprétation du livre et des personnages.Mais c'est surtout que l'on veuille nécéssairement voir des intentions "inconscientes" de l'auteur. Pourquoi ces idées "inconscientes" seraient-elles dans l'oeuvre ? la psychanalyse peut être très utile pour soigner certains malades, mais je crois que la "mode" de l' "inconscient" a pour conséquences de permettre de voir tout et n'importe quoi partout ( si c'est dit, c'est conscient, si ce n'est pas dit c'est parce qu'inconsciemment l'auteur etc... )

pour revenir sur le probleme d'amitié pure entre Sam et Frodo associée à une hiérarchie entre les deux personnages, je trouve que ça correspond plutôt à un amour et une dévotion de Sam envers son maître comme un serviteur en concevait au Moyen-Age pour son seigneur.d'ailleurs, c'est aussi ce genre de relations que certains ont vécu plus récemment avec le phénomène Lady Di (seul exemple qui me vient là à l'esprit)cela pourrait expliquer sans passer par la thèse de l'homosexualité la relation non parfaitement symétrique entre Frodo et Sam.mais même si je n'adhère pas à l'hypothèse de l'homosexualité, je dois avouer qu'elle est tout aussi plausible