Finrod a fort justement remarqué :  Citation:  Au sujet du temps, j'ai un exemple : le secret de Ji de Pierre Grimbert. Là, toute la mesure du temps est fondée sur un système décimal : decade, decime, decant, decille. la décille vaut un peu plus de deux seconde je crois, puis la décime, 10 fois plus, etc...  oui mais cela reste un changement "gadget"  Le fait est qu'on compte le temps comme les phéniciens le faisaient en base 60 mais après tout on compte bien dans la vie de tous les jours en base 10...  

Oui, c'est même absurde. Des petits changements mineurs sont mon avis inutiles; ils ne font que souligner l'incapacité de l'auteur à en faire des majeurs. :!: Comme cela a été dit précédemment, un changement des saisons est à mon avis beaucoup plus intéressant qu'un simple changement "nominal".Enfin, c'est un détail. :roll:

Quant aux mythes en eux même, ils ne sont que la preuve vivante de la pauvreté (relative!) de l'imagination : dans toutes les cultures, les mythes sont plus ou moins semblables; quand l'homme essaie d'imaginer le divin, il le fait toujours à son image : des dieux animés de sentiments parfaitement humains...

A mon avis les mythes diffèrent quand même énormément selon les cultures. ET l'homme est forcément obligé d'imaginer le divin à son image: l'esprit humain et ... l'imagination n'accepteraient surement pas un concept plus abstrait.nénanmoins, le boudhisme ne me sembla pas suivre la règle.Amicalement

en effet, c'est un changement mineur. Mais ça nous renseigne sur la civilisation de ce monde, sur leurs schémas de pensée, et ce n'est pas seulement un changement nominatif, mais bien une reconsidération du système de mesure du temps. Je me souviens que lorsque j'avais lu le Secret de Ji, je pensais plus facilement comme eux pour ce qui est du temps, je trouve que ça aussi ça nous transporte dans l'histoire. Le décor est assez réel (quelques point fantastiques), la civilisation est totalement inventée (par exemple le matriarcat d'ou viennent Leti, Corenn et Yan) elle a un niveau technique restreint, comme dans la majorité des romans de fantasy.Je me souviens aussi du cycle de la Noirépée de Weis&Hickman. Le monde qu'ils décrivent est complètement étranger au lecteur, bien que le décor reste quasi "terrien" : tous les habitants sont des mages, et leur magie est omniprésente dans leur vie de touts les jours. De plus il y a des notes de SF (surtout à la fin) mais qui servent à la fantasy. Thimhallan est terrien mais original malgré tout.Enfin bon, tout ça ne reste que mon propre avis personnel à moi...

en effet, c'est un changement mineur. Mais ça nous renseigne sur la civilisation de ce monde, sur leurs schémas de pensée, et ce n'est pas seulement un changement nominatif, mais bien une reconsidération du système de mesure du temps. Je me souviens que lorsque j'avais lu le Secret de Ji, je pensais plus facilement comme eux pour ce qui est du temps, je trouve que ça aussi ça nous transporte dans l'histoire.

Idem, je partage ton opinion finrod. Pour les saisons, ça peut peut-être avoir plus de répercussions sur l'histoire, mais ça n'est pas plus original.

Finrod a ecrit

Je me souviens aussi du cycle de la Noirépée de Weis&Hickman. Le monde qu'ils décrivent est complètement étranger au lecteur, bien que le décor reste quasi "terrien" [...] Thimhallan est terrien mais original malgré tout

Oui clairement le Thimhallan fait preuve d'une grande invention. Il reste en effet nettement terrien : ça n'est qu'un système féodal transformé. Weis & Hickman n'ont fait que passer un coup de peinture magique dessus Candide a remarqué

A mon avis les mythes diffèrent quand même énormément selon les cultures

Bah par exemple si on prend la sphère purement religieuse, toutes les religions possèdent un culte de la déesse mère : même les religions chrétiennes ! Cela fait parti je crois d'un certain nombre d'invariants culturels. Les mythes étant souvent liés aux dieux, une certaine similitude s'établit fatalement. Et puis même si les mythes étaient si variants, il est vraiment regrettable qu'on est toujours le droit (en grande majorité) aux interminables mythes méditerranéens antiques.Pour revenir à l'importance des détail : il y en a des significatifs et d'autres moins. Ils participent néanmoins tous à donner une atmosphère propre au monde. Par contre, une multiplication de ces détails mineurs devient inutile et ne concourt qu'à alourdir le récit. Candide a ecrit :

Des petits changements mineurs sont mon avis inutiles; ils ne font que souligner l'incapacité de l'auteur à en faire des majeurs

Je n'irais pas juste là mais ces sages paroles contiennent cependant une grande verité !

Bah par exemple si on prend la sphère purement religieuse, toutes les religions possèdent un culte de la déesse mère : même les religions chrétiennes ! Cela fait parti je crois d'un certain nombre d'invariants culturels. Les mythes étant souvent liés aux dieux, une certaine similitude s'établit fatalement. Et puis même si les mythes étaient si variants, il est vraiment regrettable qu'on est toujours le droit (en grande majorité) aux interminables mythes méditerranéens antiques.

Je pense que les myhtes diffèrent quand mêmes largement. certes ils sont parfois semblables en europe mais les mythes africains sont très différents, et de toute facon, un mythe quel qu'il soit est différent d'un autre. Simplement parce que le contexte et les influences, ainsi que les modes de vies et coutumes diffèrent de par le monde.Amicalement

Bah par exemple si on prend la sphère purement religieuse, toutes les religions possèdent un culte de la déesse mère : même les religions chrétiennes ! Cela fait parti je crois d'un certain nombre d'invariants culturels. Les mythes étant souvent liés aux dieux, une certaine similitude s'établit fatalement. Et puis même si les mythes étaient si variants, il est vraiment regrettable qu'on est toujours le droit (en grande majorité) aux interminables mythes méditerranéens antiques.

Je pense que les myhtes diffèrent quand mêmes largement. certes ils sont parfois semblables en europe mais les mythes africains sont très différents, et de toute facon, un mythe quel qu'il soit est différent d'un autre. Simplement parce que le contexte et les influences, ainsi que les modes de vies et coutumes diffèrent de par le monde.

Hum, non, leur essence demeure semblable malgré tout. Ils sont nombreux à se recouper, comme le déluge, etc... Pour tout ce qui est mythes, je vous renvoie aux travaux du génial Joseph Campbell, et vous verrez qu'il y a tout de même beaucoup de similitudes. Evidemment, je ne dis pas non plus qu'ils sont tous identiques, entendons-nous bien.

Candide a ecrit :

Citation:Des petits changements mineurs sont mon avis inutiles; ils ne font que souligner l'incapacité de l'auteur à en faire des majeurs

Je n'irais pas juste là mais ces sages paroles contiennent cependant une grande verité !

Oui, les qualifier d'inutiles... C'est, à mon avis, pessimistes et prétentieux. Surtout puisqu'on a vu que les majeurs semblent impossibles à réaliser de toute façon. Alors, les " mineurs " méritent bien d'être réévalués.

Pour moi l'interet de la fantasy est l'evasion et le dépayssement qu"elle apporte. Ceci découle, a mon avis proncipalement de l'immersion dans le monde. Il me semble donc que le choix d'un univers proche (meme faune, flore etc ... ) est une sorte de "solution de facilité" ou plutot un raccourcis pour immergé le lecteur plus vite dans un monde qu'il peut comprendre et qui servira de cadre a l'aventure. Je pense qu'un auteur qui voudrait entierement recréé un monde serait confronté à un problème. En effet, comment offrir au lecteur les clefs pour comprendre le monde créé sans se perdre dans des longueurs. Personnellement je ne pense pas pouvoir apprécier un univers que je ne comprendrait pas. Je pense que le premier probleme est ici.Par contre, l'idée en elle meme me laisse reveur. En effet, j'imagine que de découvrir un nouvel univers totalement exclusif a chaque nouveau livre serait quelque chose de tres excitant ( peut etre lassant a la longue ?)Mais je pense que toute les petites innovations (ou changements ) qui peuvent etre apporté a un univers sont tres profitable a l'oeuvre car il sont raffraichisant et apporte de l'originalité.

Mais je pense que toute les petites innovations (ou changements ) qui peuvent etre apportés à un univers sont très profitables à l'oeuvre car il sont raffraichisants et apportent de l'originalité.

Tout à fait ! Mais si on voulait pousser la chose à l'extrême, on ne créerait que des oeuvres très similaires qui ne diffèrent finalement que par ces petites innovations, une variation sur un thème... C'est ce que l'on pourrait appeler des "clones littéraires", à l'intérêt forcément réduit

Mais je pense que toute les petites innovations (ou changements ) qui peuvent etre apportés à un univers sont très profitables à l'oeuvre car il sont raffraichisants et apportent de l'originalité.

Tout à fait ! Mais si on voulait pousser la chose à l'extrême, on ne créerait que des oeuvres très similaires qui ne diffèrent finalement que par ces petites innovations, une variation sur un thème... C'est ce que l'on pourrait appeler des "clones littéraires", à l'intérêt forcément réduit

Oui, à l'extrême, c'est le cas de le dire. Mais de toute façon, ce serait une belle idiotie.

Et pourtant ... je pense que certains auteurs ne doivent pas en être loin :? Je ne demande pas forcément l'originalité, juste quelque chose d'un peu innovant. C'est qu'il faut trouver un juste milieu

Ah, oui, mais là, tu parles aussi de l'histoire elle-même, pas seulement le cadre ? Parce que même en restant proche d'un monde " terrien ", on se promène tout de même souvent dans des lieux magiques.

Ah, oui, mais là, tu parles aussi de l'histoire elle-même, pas seulement le cadre

oui je me suis dispersé :?

Parce que même en restant proche d'un monde " terrien ", on se promène tout de même souvent dans des lieux magiques

Les mondes en fantasy même semblables à la Terre se noient en effet souvent dans la magie . On peut réussir à faire quelque chose qui tout en restant terrien ( et j'emploie terrien au sens premier ici : sur notre terre) est raisonnablement marqué par la magie, tout en étant original. C'est par excellence le domaine des contes. Un exemple un peu plus fantasy est le Parlement des Fées de John Crowley; l'histoire se passe au centre des Etats-Unis et sans que l'on ne voit rien de magique, la magie est partout... C'est une grande réussite à mon avis :!: D'une manière générale d'ailleurs, il y a de plus en plus d'oeuvres de fantasy "urbaine" qui ont pour cadre notre Terre, à notre époque... Preuve que notre quotidien suffit amplement à un roman de fantasy

Je n'attendais plus de réponse. ;)Plus sérieusement, j'aurais dû faire attention en employant le terme magique, surtout dans ce contexte. En fait, je voulais plutôt parler de visions/lieux extraordinaires, à couper le souffle du lecteur, mais pas forcément de nature magique.

En effet j'ai mis un certain temps pour répondre ;)Pour ce qui des lieux magiques au sens figuré, et bien oui ils sont partout où l'on pose son regard.Le Londre de Gaiman par exemple est excellent et underground.Ca me conforte dans l'idée qu'il n y a pas besoin de chercher au fin fond de son imagination des mondes nouveaux : tout est déjà là, il n y a plus qu'à se servir !

Je remonte ce sujet pour replacer la réflexion d'Altan :

En tant que géographe, c'est-à-dire quelqu'un qui analyse l'espace des sociétés et fan de fantasy, je voudrais lancer un débat sur le sujet :Est-ce qu'il faut ou non tout décrire dans un monde de fantasy qui se veut réaliste ?Préférez-vous un monde à la Eddings, parfaitement cartographié, dans lequel les civilisations collent aux anciennes de notre monde, où la politique, l'économie, l'histoire, la religion... sont scrupulusement décrites, ou, à l'inverse, aimez-vous plus un monde de type Narnia où les frontières sont vagues, laissant au lecteur une entière création imaginaire ?

Je suis partisan pour ma part de la création d'un monde complet, même si je ne connais pas d'exemple très original d'un point de vue géographique (je ne vois que Le Disque Monde et il reste de nombreuses zones d'ombres). Bien souvent les flux atmosphériques sont d'ouest, le Nord est glacé et le Sud tropical. Encore une fois ma culture fantasy n'est pas immense, mais il y a un européocentrisme géographique assez souvent exacerbé, voire assumé....

Comme il a été dit sur la faune et la flore (en 2003 !), l'inventivité en géographie destabilise très facilement les lecteurs !soit c'est relativement mineur, et donc peu gênant mais peut original (je suis peut-être le seul, mais la géographie du monde de Robin Hobb m'a souvent perturbé, simplement parce que la mer est du "mauvais côté" !)...soit c'est génial, inventif, et ... au centre du sujet même du livre ! la Horde du Contrevent ... mais l'originalité géographique participe un peu du seul ressort vraiment "cassé" de l'histoire à mon avis :on s'en doute un peu, que la terre est ronde ...

Moi je crois que je préfère quand ce n'est pas trop déterminé...Je trouve que si l'endroit/le pays/les terres sur lesquelles se passent les actions sont bien décrites, que le peuple est un peu étudié et que l'ont sait quelques précisions sur la façon dont c'est gouverné, si il a une guerre, un évènement important où si tout simplement les persos se rendent à cet endroit pour une quelconque raison, et bien j'aime, ça me plait.Mais je trouve que si rien ne se passe dans des terres qui se trouvent autour des actions et où ,nous lecteurs,ne "mettrons jamais les pieds"( en lisant hein ) et bien je m'en fiche... Si il ne se passe rien là bas, et bien que l'ont reste dans l'ignorance, cela nous évitera sans doute des dizaines de pages inutiles...

Préférez-vous un monde à la Eddings, parfaitement cartographié, dans lequel les civilisations collent aux anciennes de notre monde, où la politique, l'économie, l'histoire, la religion...

Que les anciennes civilisations collent aux notre, et bien je n'aime pas trop, si c'est ça ce n'est plus imaginaires si elles sont pareil que nous...Après je dis pas que des livres où tout est déterminé sont nuls... Ca peut aussi être bien de savoir ce qu'il y autour de l'histoire mais c'est pas fondamental.Et on est dans l'imaginaire alors laissons le soin à notre imagination d'inventer ce qu'il y a autour...

Déjà je n'adore pas les cartes en début de livre je suis tentée de tourner les pages pour voir où sont les lieux et ca m agace... ' Je trouve que les indications de lieux devraient se suffire à elles memes... Par contre une fois que le livre est fini pourquoi pas mais ce n'est pas indispensable^^Après ca dépend ce que tu entends par réaliste^^' Si c'est pour ressembler que cela ressemble à notre monde cela m'agace si le monde n'est pas élaboré suffisamment... Enfin ca me donne l'impression que s'il n'y a pas d'originalité particulière, un petit quelque chose de plus à apporter, autant faire comme si tout était "naturel" et ne pas se perdre dans des descriptions interminables...Bien que je n'aime pas trop l'originalité "gratuite", genre rajouter un soleil ou une lune ce qui ne va pas changer particulièrement la tournure de l'histoire, je trouve exaspérant de trouver l'océan à l'ouest une fois de plus... (c'est un détail que j'ai apprécié chez Hobb d'ailleurs^^)Ou alors si tu entend réaliste par qui nous semble plausible, je pense qu'une description très élaborée n'est pas nécessaire...Bon je crois que je suis pas claire 'Je voulais dire que je n'ai pas spécialement besoin d'une description très détaillée du monde, mais à partir du moment où l'auteur part dans cette voie, j'attends à trouver une certaine cohérence dans le monde qu'il dépeint et une certaine originalité et/ou un intérêt pour l'histoire... Que les descriptions ne servent pas simplement à un effet de réel sans qu'elles n'aient trop d'importance ni d'intérêt...Ou alors qu'il n'y ait pas trop de description car elle n'apporte que peu de choses à l'histoire et laisse libre champ au lecteur d'imaginer ce qui lui plaît, ou du moins ce que l'histoire lui laisse entendre et qu'il comprend à sa manière...

Etablir un monde cohérent passe déjà par la réalisation d'une carte. Etant représentative de ce monde imaginaire elle se doit d'être scrupuleuse car les différents peuples sont influencés et influencent sur ce dernier, on ne peut concevoir une ville dont les constructions sont en bois en plein désert... D'autant plus qu'elle va conditionnée les aventures des protagonistes puisque l'une des principales ambitions et caractéristiques de la fantasy est de montrer un autre monde en parcourant ses différentes régions à la recherche d'un objet magique, pour fuir une menace... S'il on veut que le lecteur accroche et se retrouve dans un monde, qui, à la base, lui est inconnu, il faut construire un monde logique et rationnel. Mais c'est en voulant donner des caractéristiques liées à notre monde pour faciliter l'approche du lecteur que l'auteur tombe trop souvent à mon goût dans la retranscription de celui-ci. Et l'on peut noter que les mondes de fantasy sont en grande majorité influencés par la culture occidentale, cela n'étant pas étranges puisque ses créateurs sont eux aussi occidentaux.

Altan,vendredi 17 novembre 2006, 21:23 a écrit :Etablir un monde cohérent passe déjà par la réalisation d'une carte. Etant représentative de ce monde imaginaire elle se doit d'être scrupuleuse car les différents peuples sont influencés et influencent sur ce dernier, on ne peut concevoir une ville dont les constructions sont en bois en plein désert... D'autant plus qu'elle va conditionnée les aventures des protagonistes puisque l'une des principales ambitions et caractéristiques de la fantasy est de montrer un autre monde en parcourant ses différentes régions à la recherche d'un objet magique, pour fuir une menace... S'il on veut que le lecteur accroche et se retrouve dans un monde, qui, à la base, lui est inconnu, il faut construire un monde logique et rationnel. Mais c'est en voulant donner des caractéristiques liées à notre monde pour faciliter l'approche du lecteur que l'auteur tombe trop souvent à mon goût dans la retranscription de celui-ci. Et l'on peut noter que les mondes de fantasy sont en grande majorité influencés par la culture occidentale, cela n'étant pas étranges puisque ses créateurs sont eux aussi occidentaux.  ;)

Ah bon! Désolé mais je ne lis presque jamais les cartes et je trouve les livres bien mieux ainsi. Les cartes ne sont là que pour renseigner le lecteur sur un monde nouveau et pas forcément facile à situer car à moins d'être un cartographe né ou d'avoir appris à cartographier précisément, l'auteur doit sûrement avoir une idée très précise de ce qu'il veut nous "montrer". Enfin c'est comme ça que je le voie. Les livres qui présentent une géographie différente de celle de notre monde sont en général plus intéréssants pour stimuler l'imagination.