Alors là Nienna tu me laisse sans voix ... , et je te dis chapeau !En effet, tu as réussie a me faire revoir mon jugement sur la critique trouvée que j'avais précédemment postée, et j'avoue que maintenant je vois ça d'un tout autre oeil !En plus, je viens de voir en philo les pschycanalystes, en particulier Freud, et leur manière de tous (enfin presque) reporter au sexe, ce que je voyais d'un oeil louche et amusé au début, mais en cherchant bien il y a quelques parts de vérité, selon moi !Alors je reviens sur ma critique de départ, m'enfin je ne démords quand même pas que cet auteur exagère quand même à certains moments...

L'araignée l'enveloppe de ses fils pour l'empêcher de fuir, ce qui pourrait faire penser à une phobie de l'image féminine monstrueuse et dominatrice.

et qu'il baptise son épée Dard. Nom évocateur s'il en est, à mettre en relation, suivant la ligne de notre analyse, avec le sexe masculin. Si l'on considère que l'épée peut fort bien simuler l'image du phalus, la rencontre avec l'araignée se confond alors avec une première expérience sexuelle. Ceci explique le changement d'état de Bilbon : la prise de conscience de sa sexualité.

D'accord il faut relativiser, mais bon... je suis plutôt de l'avis d'Esdeo quand il dit

Voir le voyage de Bilbo et plus précisément son départ comme une naissance et une initiation, c'est classique. Mais pourquoi comparer Cul de Sac à un utérus et forcer le trait sur l'image qui nous vient à tous. Je trouve cela dommage car cela handicape la bonne transmission de ces idées.

le problème, en ce qui me concerne, avec la philosophie et la psychanalyse, c'est le jargonage qui rend le réel sens des idées exprimée hors de porté du profane(pour ce qui est du jargonage, j'en connais un rayon, je suis des études techniques...).Ta réaction est tout à fait légitime Nienna et ton argumentation est tout à fait convainquante. Ce qui me gène toutefois, c'est de tout rapporter au sexe, domaine sur lequel il est vrai que Tolkien ne s'était pas beaucoup exprimé...Moi, en fait, ce qui me gène, c'est le fait de vouloir à tout pris interpréter une oeuvre qui n'en a pas besoin. Pourquoi ne pas prendre le récit tel quel ? Concidérer cela comme un simple mais passionant divertissement ? Je comprend que l'on cherche à interpréter des Oeuvre plus "psychologiques", ou tout du moin plus portés sur l'introspection comme "Mémoire d'Outretombe" de Chateaubriant (chuis breton après tout...) ou le"Candide" de Voltaire qui lui demande forcément une double lecture.Il est indéniqble que Tolkien à tenté de faire passer à travers son oeuvre des principes, des leçons de vie, suivant ainsi l'exemple des contes anciens. Si on ne s'est jamais révolté contre la mise en parallèle entre les contes du Kalevala, de l'Eda et autres mythologie avec l'oeuvre de Tolkien, c'est précisément parseque Tolkien disait s'en être inspiré. Cependant, je ne pense pas qu'il faut voir dans le SDA la portée moralisatrice de l'histoire d'Oedipe (si cher à nos psy... ).Mais à trop chercher la petite bête, on risque de perdre de vue l'essentiel : l'extraordinaire univers créé, la beauté du récit...Pardonnez la logueure de mon post et escusez si je n'ai pas été clair, mais il me paraissait important d'éclairsir mon propo...

non, c'était très clair Nabotus d'abord merci à vous tous d'avoir nuancé vos avis... et apporté des arguments, c'est quand même plus constructif

le problème, en ce qui me concerne, avec la philosophie et la psychanalyse, c'est le jargonage qui rend le réel sens des idées exprimée hors de porté du profane(pour ce qui est du jargonage, j'en connais un rayon, je suis des études techniques...).

exact, c'est le même problème dans mes études et dans mon travail (malgré les apparences je ne suis pas psy ), où je passe mon temps à "traduire" le jargon technique en mots simples aux intéressés, sans quoi je serais inefficace

Ce qui me gène toutefois, c'est de tout rapporter au sexe

oui, ça me gène aussi... c'est ce que j'essayais de montrer en parlant d'autres courants de pensée, et en insistant sur les symboles à chercher

Moi, en fait, ce qui me gène, c'est le fait de vouloir à tout pris interpréter une oeuvre qui n'en a pas besoin. Pourquoi ne pas prendre le récit tel quel ? Concidérer cela comme un simple mais passionant divertissement ?

bien sûr ! et je ne m'en prive pas d'ailleurs et je ne pense pas avoir "oublié l'essentiel", la beauté du texte et sa poésie, l'univers merveilleux de tolkien, dans lequel je suis souvent plongée...bon, pour l'auteur du texte incriminé, ça n'engage que lui (ou elle), je ne peux pas parler à sa place...et je ne comptais pas défendre son texte en particulier quant à moi, je ne vois pas où est le mal de tester des grilles de lecture...en effet tolkien ne souhaitait pas qu'on cherche des allégories diverses et variées... ce n'est pas un manque de respect envers lui, que de faire quand même des hypothèsesensuite, je suis d'accord qu'il ne s'est pas inspiré de la psychanalyse (ça se saurait ! ) mais rien n'interdit d'en chercher des exemples dans son oeuvre, exemples qui ont l'avantage de "parler" à tout le monde, d'être compréhensibles, justement parce qu'ils sont imprégnés de mythologie...et qui viennent d'une histoire que j'aime profondément, donc je joins l'utile à l'agréable

Cependant, je ne pense pas qu'il faut voir dans le SDA la portée moralisatrice de l'histoire d'Oedipe (si cher à nos psy...  ).

je ne parlais d'oedipe que pour illustrer ma conviction selon laquelle la psychanalyse n'est que la version récente et individualiste des messages mythologiques (la fille qui insiste )...ça ne visait pas l'oeuvre de tolkien et je ne crois pas que ça fasse de la pub aux psy, au contraire ça devrait les rendre plus humbles cela dit, le SdA est à mes yeux beaucoup plus moral et chrétien (et l'aspect chrétien a été développé abondamment) que l'histoire d'oedipe, le gars qui tue son père, prend sa place et sa mère !! mais bon on s'éloigne...bref ne soyez pas choqués si j'aime bien me prendre la tête sur ce genre de trucs, on conçoit bien que les géographes (j'ai dû en voir passer sur ce forum ) s'intéressent au Atlas de la Terre du Milieu, les botanistes aux deux arbres de Valinor, les métallurgistes au mithril et à l'acier de l'épée noire d'Eol, les linguistes au quenya et au sindarin... (cf. une interview télévisée de tolkien où il disait que les gens lui écrivaient pour lui poser ce genre de questions techniques)etc... chacun cherche son bonheur dans le SdA en tout cas ça fait plaisir de voir que ce sujet fait réagir j'ai gagné le prix du post le + long et rébarbatif ...quand j'aurai (enfin) vu le RdR je me rattraperai avec des post courts et intenses

Je trouve qu'il est assez stupide de cherchez une signification derrière chaque mots d'un bouquin célèbre. Certain auteur écrivent en mettant des doubles sens et des ignifications cachées mais ils ne le font pas tous. Je ne pense pas que lorsqu'on écrit on cherche à faire passer des choses précises. On écrit et quand on se relit, on s'aperçoit qu'on a fait un oeuvre qui va beaucoup dans tel sens ou que tel chose peut symboliser quelque chose de précis. ( Sauf des choses voulu dés le début exemple dans Hary Potter : le racisme anti-moldu qui n'est pas vraiment du hasard) Aprè on peut s'amuser à faire autant d'interprétations qu'on veut et sortir des résultat contraire en partant des memes éléments.

je m'incline devant cet argument imparable.

En réponse à Amanda:

Je ne pense pas que lorsqu'on écrit on cherche à faire passer des choses précises.

J'espère que tu te trompes, ou la littérature serait bien triste sinon...ça équivaut à dire que Zola a fait de la critique sociale par accident. Donc qu'après le premier jet de Germinal il se soit dit: "tiens, j'ai fait une critique sociale du milieu mineur". Je suis d'accord que la surinterprétation existe, il suffit de regarder les analyses des fans de Matrix 2 et 3. Je ne pense pas qu'il faille aller jusqu'à dire qu'un auteur commence un livre comme ça, sans raison première, juste pour raconter une histoire, et qu'il se rende compte après coup qu'il ait, à son insu, communiquer tel ou tel message. Quand tu lis Fahrenheit 451, Dreamericana, L'Etranger ou le Mythe de Sisyphe, il est évident que c'est même la volonté de transmettre une pensée qui a justifié la rédaction du livre. Pour certains points dans le Seigneur des Anneaux, c'est discutable c'est vrai. On peut se demander si l'opposition Fangorn (vieux arbres, écologie etc.) vs Isengard (industrialisation, monde moderne etc.) était vraiment un message transmis volontairement par Tolkien ou pas. Que l'anneau représente le pouvoir et le désir ou la corruption qu'il attise, ça m'étonnerait vraiment qu'il s'en soit rendu après coup "tiens, c'est marrant, mon anneau représente le pouvoir en somme".Je viens juste de finir la critique de Vincent Ferré, et le portrait de Tolkien et de sa matière d'écrire et de travaille me laisse penser qu'il doit y avoir très très peu de choses laissées au hasard dans toute son oeuvre. Quoiqu'une interprétation, aussi pertinente soit-elle, peut toujours s'avérer fausse...

évidemment, Belial quand on consière l'écriture "consciente" de l'auteur, il est difficile d'imaginer que la plume guide le fil de l'histoire et le contenu soit du au hasard, en revanche, c'est l'interprétation "inconsciente" (Nienna rectifiera si je n'emploie pas la bon terme ) qui peut être sujette aux divaguations les plus farfelues.. il est en effet facile de dire n'importe quoi sous couvert de mots savants... et la psychanalyse se prête particulièrement bien aux élucubrations

oui c'est vrai je perdans le fil de la discussion c'est hasardeux et ça permet de faire dire un peu tout et n'importe quoi sous couvert d'une science qui n'en est pas une.

il est en effet facile de dire n'importe quoi sous couvert de mots savants... et la psychanalyse se prête particulièrement bien aux élucubrations  

exactement, c'est bien pour ça que je dis "mort au jargon" et que je préfère me référer à des histoires compréhensibles et sans ambiguïté

On peut se demander si l'opposition Fangorn (vieux arbres, écologie etc.) vs Isengard (industrialisation, monde moderne etc.) était vraiment un message transmis volontairement par Tolkien ou pas.

il me semble (mais je ne suis pas sûre) qu'il en a parlé dans sa correspondance, pour lui la société anglaise "moderne" c'était "le Mordor parmi nous", corrigez-moi si je confondsmais en effet il faut faire attention aux interpétations farfelues, mieux vaut rester prudent et rigoureux pour, justement, éviter de dire "tout et n'importe quoi" (déviance très répandue hélas de nos jours dans les médias et au café du commerce)la psychanalyse n'est pas et n'a jamais été une science, c'est une hypothèse difficile à aborder (pour moi la première) et à ne pas laisser entre de mauvaises mains... bon, interpréter tolkien sous cet angle, que ce soit juste ou faux, ce n'est pas très grave, ça ne changera pas la face du monde, en revanche vous avez raison de vous méfier (de "douter" comme descartes, ouh là je me grille des neurones), il n'y a pas que des gentils hobbits dans la vraie vie un peu hors sujet : le vincent Ferré a l'air bien, d'après la critique d'Elbakin, je crois que je vais me laisser tenter et hop encore un post bien long

Nienna,jeudi 18 décembre 2003, 12:39 a écrit :

il est en effet facile de dire n'importe quoi sous couvert de mots savants... et la psychanalyse se prête particulièrement bien aux élucubrations  

exactement, c'est bien pour ça que je dis "mort au jargon" et que je préfère me référer à des histoires compréhensibles et sans ambiguïté

On peut se demander si l'opposition Fangorn (vieux arbres, écologie etc.) vs Isengard (industrialisation, monde moderne etc.) était vraiment un message transmis volontairement par Tolkien ou pas.

il me semble (mais je ne suis pas sûre) qu'il en a parlé dans sa correspondance, pour lui la société anglaise "moderne" c'était "le Mordor parmi nous", corrigez-moi si je confonds

je parlais plutôt de l'Isengard, puisque la métaphore de l'opposition industrialisation vs nature est symbolisée par Jackson par Isengard vs Fangorn, avec la nature qui se rebelle à la fin. On peut se demander si cette métaphore était volontaire de la part de Tolkien ou non...

ah oui l'Isengard, pas le Mordor, pardon bonne question...ben pour le coup, j'aurais penché pour la "métaphore volontaire" si tolkien était un amoureux de la nature et s'il laissait "très peu de choses au hasard" comme tu disais Belial.et si c'était involontaire, alors tolkien aurait un inconscient...hi hi je suis diabolique peut-être un peu des deux ?troisième solution (toujours possible) : il n'y a pas de métaphore et il ne faut pas chercher de sens caché, pour rejoindre Amanda. mais franchement, je suis trop habituée à chercher le sens caché un peu partout...bon, ça n'engage que moi, je ne suis pas sectaire et encore une fois, je suis ravie de toutes ces réponses, je me suis pas du tout faite lyncher finalement

bonne question...ben pour le coup, j'aurais penché pour la "métaphore volontaire" si tolkien était un amoureux de la nature et s'il laissait "très peu de choses au hasard" comme tu disais Belial.

tout à fait possible en effet. Disons que le film m'avait surpris parce que je n'avais pas perçu dans le livre une assimilation d'Isengard à l'industrialisation. Faudrait que je rejette un coup d'oeil.Mais la révolte des arbres contre les "usines" ne serait sans doute pas fortuite c'est vrai...EDIT: oui le Ferré est bien. Faut persévérer au-delà du premier chapitre qui est à mon avis le moins riche et de loin. Le reste c'est du tout bon, surtout pour les incultes comme moi.

pour le côté industriel de l'Isengard, il est bien décrit dans les deux tours, chapitre "la route vers l'Isengard" page 197 à 199 de mon édition pocket (sorry je n'ai pas de scan et pas le courage de recopier les 3 pages)bon je vais suivre le conseil pour FerréP.S. je viens de voir la phrase de ta signature "creusez donc sous la surface des choses, et vous découvrirez des réalités dont seules les parties les plus obscures de votre conscience appréhendent pour l'instant l'existence" rien à rajouter, ce n'est pas moi qui l'ai inventée, en fait tu es mon meilleur avocat Belial !! j'aimerais bien savoir ce qui a motivé ce choix pour ta signature, ça me semble tout à fait dans le sujet

l'opposition entre le monde industrialisé et un âge d'or proto-industriel n'est pas un phénomène inconscient de la part de l'auteur si je ne m'abuse, c'est même au coeur de son oeuvre... ce n'est donc pas fortuis... le film ne fait que grossir le trait ( cf discours mégalomane de Saroumane)

je partage totalement ton point de vue Belial, et ne t'inquiéte pas pour Matrix, tu n'est pas hors sujet. je connais des gens qui déteste purement et simplement la SF parce qu'ils n'y comprennent rien et miraculeusement avec la popularité de Matrix, ils sont devenus des accrocs de la trilogie. et si on les interrogesur le soi-disant sens caché du film, ils n'ont rien pigé et surtout ils réinventent presque l'histoire. pour l'oeuvre de Tolkien, comme pour l'oeuvre de tout écrivain, les interprétations sont inévitables et j'en sais quelque chose puisque j'ae fais des études de lettres et j'ai fait mon mémoire sur le SdA. j'ai malheureusement dû interpréter un minimum, même si souvent je disais que cela restait hypothétique. c'est comme la Bible, chacun y voit ce qu'il veut. nous rentrons tous à notre façon dans le texte et malgré le texte, nous modelons l'histoire et nous nous la rendons réelle, mais tt cela à notre sauce, et qu'importe l'avis des autres 'même si certaines interprétations sont parfois choquantes, mais cela est subjectif, à chacun ses convictions)!

Confrontation et interprétation intéressante même si discutable dans le dernier livre de Jonathan Coe, je vous en cite des extraits dès que possible!