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Au fait, j'ai oublié : oui, sans doute, Vérité n'est pas un roi parfait. Il ne saurait justement pas dissimuler les vérités qui déplaisent au peuple et aux nobles. Cependant, Subtil l'est bien assez pour se rendre compte qu'il serait un souverain infiniment supérieur à Royal.@+Gordianus

belgarion,vendredi 20 février 2004, 13:09 a écrit :Oui il a réussi à contrer leurs projets mais seulement au bout d'un certain temps et surtout grâce à l'aide de ses alliés qui lui ont redonné confiance en lui (surtout le fou, Oeil de Nuit et Astérie). Quant à la demande à Subtil, si dés le début Fitz savait que c'était sans espoir pourquoi d'une part a-t-il prolongé cette aventure malgré la peine qu'aurait certainement Molly lors de leur séparation? Et d'autre part pourquoi a-t-il fait croire à Molly qu'ils pourraient se marier? IL s'est menti à lui-même autant qu'aux autres par peur de la réalité. Mais je ne vais pas non plus calomnier un héro que j'apprécie, même si je n'aime pas une certaine part de lui.  :D

Je sais j’interviens comme un cheveux sur la soupe dans votre débat. désolé je trouve que ta façon de voir fitz est dur belgarion Quand tu dis qu’il savait que sa relation avec moly était sans espoir pourquoi n a-t-il pas rompue.Franchement tu vois un gamin de 15 ou 16 ans qui à pour ainsi dire jamais eu de vie qui n’a même pas de prénom (si fitz mais sa reste un sobriquet de "bâtard") qui n’a pas vraiment d’amis à part le fou mais son amitié avec lui reste très spécial et partielle pour un adolescent en manque de contact social. A qui la faute… ?Tu le vois vraiment renoncer à la seule personne qui lui fait oublier sa condition de batard, d’assassin, d’orphelin, de souffre douleur de royale, des mutilations de galen (même si il n’en est pas pleinement conscient) cela aurait était d’une extrême sagesse de la part d’un adolescent inexpérimenté de renoncer à l’amour qu’il n’a jamais eu, la seul part de bonheur dans sa vie et je ne vois pas beaucoup d’adultes non plus, y renoncer si ils avaient connu la même vie que lui. Réaction beaucoup trop sage et lucide quand il s’agit d’amour…A propos de sa demande en mariage si il avait fait front à subtil son roi, son seul protecteur contre royal. Cela aurait était on peut le dire une réaction franchement puéril car je vois mal subtile renoncer à ses projets car son petit fils "batard" et "lige" en aurait décidé autrement…Je crois qu’il n’a pas insisté car il a compris que cela aurait était se desservir plus qu’autre chose Voila juste pour dire que votre vision de fitz (pas toi spécialement belgarion) est un peu dure et partielle parfois quand on connaît la vie dur et destructrice qu’il à eu. Cela aurait était vraiment étonnant de voir des réactions toutes autres, surtout quand on sait le talent d’empathie que possède robin hobb. L’assassin royal n’aurait pas eu le succès qu’on lui connaît sans ça. Du moins c mon avis… Ce sujet sur l’assassin royal est vraiment sympa et je prend beaucoup de plaisir à le lire

gordianus,vendredi 20 février 2004, 19:06 a écrit :pourquoi Désir et Patience ont-elles des noms Lonvoyant alors qu'elles ne sont pas nées au sein de la famille royale... Et si le nom leur a été donné après, pourquoi Kettricken n'en a-t-elle pas un ?!?

J'ai une hypothèse même si je n'en suis pas sûre à 100%...Patience, Désir sont tout de même issues de la noblesse des 6 duchés et ce genre de nom n'est sans doute pas donné uniquement aux Loinvoyant mais à toutes les familles nobles des 6 duchés...Enfin c'est ce qui me semble. Et étant donné que Kettricken vient du royaume des montagnes elle n'a pas ce genre de nom.Autement pour le mariage de Fitz et Molly, mon avis est que Fitz y a cru jusque'au bout pour se donner de faux espoirs, il l'aimait vraiment d'un amour fou et voulait se laisser croire qu'il y aurai un changement de situation et qu'il puisse enfin l'épouser Fitz est un personage humain, voilà tout...

LuthienAbricote,vendredi 20 février 2004, 19:57 a écrit :

gordianus,vendredi 20 février 2004, 19:06 a écrit :pourquoi Désir et Patience ont-elles des noms Lonvoyant alors qu'elles ne sont pas nées au sein de la famille royale... Et si le nom leur a été donné après, pourquoi Kettricken n'en a-t-elle pas un ?!?

J'ai une hypothèse même si je n'en suis pas sûre à 100%...Patience, Désir sont tout de même issues de la noblesse des 6 duchés et ce genre de nom n'est sans doute pas donné uniquement aux Loinvoyant mais à toutes les familles nobles des 6 duchés...Enfin c'est ce qui me semble. Et étant donné que Kettricken vient du royaume des montagnes elle n'a pas ce genre de nom.

Il me semble que toute la noblesse des 6 duches ont des noms dans ce genre (Celerite, Grace, Auguste (qui est aussi un adjectif), Serenite, Jovial...)

... Et Désir a pas mal de sang Loinvoyant dans les veines ! Grace, par contre, n'est pas noble au départ. Certaines personnes du peuple ont donc dû elles aussi adopter cette coutume.Sinon : pour en revenir à l'attitude de Fitz vis à vis de son grand-père et de Molly : il n'avait tout simplement pas le choix. Une autre attitude aurait condamné Molly à mort, tout simplement. Peut-être pas lui, mais elle certainement, en tant qu'obstacle à une "union diplomatique".S'il ne rompt pas immédiatement, c'est qu'il garde quand même espoir ( et puis, soyons francs, cette discussion avec Vérité n'a pas lieu si longtemps après... )Si Vérité n'est pas un roi "parfait", je crois par contre que le couple Vérité/Kettricken aurait pu être un couple royal exemplaire. mais je ne suis pas sûre que Subtil ( sauf tout à la fin ) soit sûr que son deuxième fils, avec sa façon de mettre les pieds dans le plat, aurait fait un bon souverain. Il le voit encore dans ces contacts d'Art comme un bon petit prince sans beaucoup d'envergure. Et quant à amener Royal à se dévoiler, et bien, il s'est dévoilé, Royal, et plutôt deux fois qu'une, au cours des événements qui ont entouré le mariage de son frère !

Maintenant que je l'ai fini (et que j'ai enchaîné sur les Aventuriers des mers), je peux dire queSpoilerl'épisode de la carrière me plaît; Vérité s'envole, Fitz-Catalyseur et le Fou-Prophète Blanc (et Oeil de Nuit) restent pensant qu'ils n'ont plus de rôle à jouer (d'ailleurs quel a été le rôle du catalyseur sinon réveiller Crécerelle à l'Art?), voilà que la grande menace de Royal arrive: et s'il avait éveillé les dragons???Quand au sort de Royal, je trouve Fitz misécordieux de lui accorder une repentance publique avec un rôle de prince au grand coeur, martyr de "petit furet" revanchard de Lac Bleu. La dernière pensée de Royal avant que Fitz ne se déclare, c'est "le tailleur et son apprenti m'ont vu faire une crise, ils doivent mourir, je les jetterais aux forgisés, faut que je me débarrasse de cet infirme de Guillot qui m'a donné sa vie...Comme vengeance sanglante, Fitz a déjà fait plus violent (alors qu'on nous fait croire qu'il est sur le point de sacrifier son Art pour se venger); et au lieu de devenir le seul artiseur du Royaume et d'obtenir le pouvoir, il s'isole avec un loup qui s'empâte....Quel égoïste!!

Une idée subite me travers l'esprit : le nom du héros n'est pas Fitz mais FitzChevalerie : le Bâtard de Chevalerie, or, l'enfant bâtard de la chevalerie avec le pouvoir n'est-il pas le secret : qui pourait se vanter d'être au pouvoir, de paraitre chevaleresque, et de ne pas opérer en partie en secret???? Je sais que c'est tiré par les cheveux, et je pense que quelqu'un va trouver un meillaur enfant bâtard à la chevalerie que moi, mais il me semble que l'on peut chercher dans cette voie....@+Gordianus

Ton analyse est peut-être poussée mais elle ne manque pas de pertinence car en règle générale le bâtard relève du secret alors que la chevalerie laisse plutôt penser à l'honorabilité et la lumière.

D'où tes lunettes Belgarion !Euh... Attention tout de même... On ne cache les bâtards que depuis très peu de temps... Au Moyen Age et même sous Louis XIV, Louis XV (quoique un chouia en dessous en ce temps là), ils étaient acceptés à la cour sans que l'on crie au scandale. Le plus célèbre d'entre eux étant Le Grand Bâtard de Bourgogne, frère de Charles le Téméraire (fallait pas attaquer les Lorrains... T'aurais mieux fait de rester en Bourgogne... Nanananananère ! M'enfin, nos loup ont goûté du duc, et ils ont aimé... )Les bâtards faisaient partie de la famille. Vraiment. Et quelques bâtards célèbres : Léonard de Vinci, Giovanni Bellini (le beauf à Mantegna, donc, respect), Piero della Francesca, Lucrèce et César Borgia... Gègène Delacroix (M. Delacroix n'était pas son papa) Y a du beau monde... Je crois donc qu'il vaut peut être mieux éviter de raisonner comme à partir de la fin XVIIIème siècle et conserver plutôt un esprit médiéval (oui, je sais, c'est de la fantasy, c'est pas du Moyen Age, mais, on est plus près du Moyen Age que de l'ère industrielle, non ? C'est les bourgeois qu'aiment pas les bâtards et qui glorifient les liens sacrés du mariage, pas les familles royales Quoique elles tendent à imiter la bourgeoisie à partir de la fin du XVIIIème )Bref, Fitzounet fait partie de la famille. Il n'est pas planqué... Il frôle la reconnaissance officielle...

C'est bien joli comme explication Brynhild, mais ça ne tient pas du tout dans le monde de l'Assassin Royal à mon sens, puisque Chevalerie se retire immédiatement de la succession lorsqu'il apprend qu'il a engendré un bâtard... et plusieurs personnages ne manquent pas de rappeler à Fitz ce qu'il est.Fitz lui-même manque de casser la figure au Fou lorsque celui-ci le soupçonne d'avoir engendré un petit Fitz !Je rapprocherai donc la vision de Robin Hobb de l'état d'esprit plus "actuel" sur la bâtardise...

Oui, mais... On met assez souvent sur le tapis que Chevalier s'est retiré pour protéger Fitz... Si on était dans une vision plus contemporaine de la bâtardise, Fitz n'aurait jamais été perçu comme un danger... On l'aurait refilé à Burrich, et basta... Il n'aurait été utile qu'en dernier recours... Plus de Vérité, plus de Royal, et encore...Ceci dit, c'est sûr que ça la fiche mal d'avoir un illégitime, mais on ne l'a jamais envoyé dans une ferme au fin fond de la cambrousse Ca, c'est ce qui se passait au XIXème Ou on les perdait dans la forêt... (je blague même pas...)Il y a une sacré nuance...Et le Grand Bâtard de Bourgogne, c'était son titre quasi officiel... Lui aussi, on le lui a rappelé... Les bâtards de nobles peuvent parfaitement avoir des armoiries...Je suis intimement persuadée qu'on est plus dans une logique médiévale... Et Chevalier, il devait pas être abruti... Il connaissait la marâtre... Elle était ambitieuse, Désir... Il a voulu éviter une guerre de succession, puisque contrairement à Philippe le Bon (restons dans l'exemple bourguignon, ça fait un effet boeuf), il n'avait pas d'autre enfant... Si Patience avait eu un enfant, la réaction de Chevalier aurait été différente, à coup sûr.Non, franchement, c'est pas pour faire ma tête de mule, mais on est vraiment plus dans l'esprit médiéval de la bâtardise. Tout s'explique par la stérilité de Patience...

De plus le statut de batard de Fitz est utilisé par Subtil ; qui lui fournit en plus un blason affichant ouvertement son état de batard (barré).

Brynhild,dimanche 22 février 2004, 00:08 a écrit :restons dans l'exemple bourguignon, ça fait un effet boeuf

looooooool Sinon, Brynhild, je suis tout à fais d'accord avec ton analyse.

Subtil lui fournit un blason barré, ce qui était il me semble la tradition médiévale européenne. Il est Batard de Chevalerie, point. Pas caché pour un sou : il accomplit des missions qui ne sont pas uniquement d' "assassin-espion", mais aussi diplomatiques. Subtil compte l'utiliser pour un mariage d'Etat, comme il le fait de Vérité. Non. Sa situation est bien moins simple que celle des princes légitimes, mais il n'est pas rejeté pour autant. Il a d'ailleurs sa place dans la ligne de succession ( juste après les fils légitimes de Subtil et le fils de sa soeur ).Et si Fitz manque de casser la figure au Fou lorsqu'il lui parle du fitz potentiel de Molly, c'est dû autant à la surprise ( il n'avait jamais envisagé cette possibilité-là. Quel gamin ! ) que par peur ( a votre avis, combien de temps royal aurait-il laissé molly et son enfant en vie ? )

Et on doit donc considérer qu'on est bel et bien dans une logique médiévale...

Je pense aussi que si Hobb, qui est rapellons le une personne serieuse a décidé de faire un cycle sur la bâtardise dans un univers moyen-âge, elle est suffisement intelligente pour s'être documentée un poil sur la bâtardise au moyen-âge... Du moins, ce me semblerait illogique que le contraire eût eu lieu. Oui, ça aurait été plus facile d'écrire "ça me semblerait logique que ça se fût passé de la sorte" mais comme je commence à avoir des aspirations littéraires et que l'on reproche souvent aux auteurs d'employer quelques facilités, je les évites toutes. Futé, le gars... @+GordianusP.S S'il y a des profs de français dans la salle qui voient une faute d'orthographe ou de syntaxe ou d'autre chose dans mon message, merci de ne pas le signaler au 06.38.14.06.43 (pas la peine d'essayer, si ce numéro existe, ce n'est pas le mien) parce que ça me foutrait un poil la honte

gordianus,dimanche 22 février 2004, 19:40 a écrit :P.S S'il y a des profs de français dans la salle qui voient une faute d'orthographe ou de syntaxe ou d'autre chose dans mon message, merci de ne pas le signaler au 06.38.14.06.43 (pas la peine d'essayer, si ce numéro existe, ce n'est pas le mien) parce que ça me foutrait un poil la honte

Je pense aussi que si Hobb, qui est rappellons le une personne seérieuse a décidé de faire un cycle sur la bâtardise dans un univers moyen-âgemédiéval, elle est suffisamment intelligente pour s'être documentée un poil sur la bâtardise au moyen-âge... Du moins, ce me semblerait illogique que le contraire eût eu lieuc'est un peu lourdingue au niveau style. Oui, ça cela ou il aurait été plus facile d'écrire "ça cela me semblerait logique que ça cela se fût passé de la sorte" mais comme je commence à avoir des aspirations littéraires et que l'on reproche souvent aux auteurs d'employer quelques facilités, je les évites toutes. Futé, le gars...

Pas prof de français, donc, j'en ai peut être oubliées quelques unes (et puis, on te pardonne... On fait tous des fautes de frappe, d'inattention, et écrire avec un clavier, c'est pas comme avec une feuille) Je pense qu'effectivement Hobb s'est bien renseignée, tout en gardant à l'esprit que c'était un univers imaginaire et a donc effectué quelques aménagements... (Fûtée la Brynhild... Maintenant, Gordianus va épier chacune de mes fautes... Je viens de me mettre dans un de ces pétrins )

Brynhild, en effet, je me doutais bien qu'il y avait quelques fautes, mais pas autant. Pour la lourdeur de style, c'était plus ou moins fait exprès, mais le reste.... Pour tes fautes, n'étant qu'en seconde, je me vois mal te reprendre, d'autant plus que, si je me souviens bien (le "si" était en option à 1euro de plus, alors je l'ai pris, mais il ne sert pas à grand chose) tu es prof, certes pas de français, mais d'une matière littéraire trop compliquée pour moi car tenant en plus de de mots (comme la Sciences de je ne sais plus quoi ) D'ailleurs, tu as oublié de relever l'absence d'accens circonflexe sur le "u" de futé ainsi que les deux "l" à mon rapellons. La première n'est pas grave, mais la deuxième... La honte pour moi (et pour toi qui corrige serieuse et qu'à moitié rapellons )Pour le "p" qui manquait à rapellons, c'était une faute de frappe, le serieuse au lieu de sérieuse, c'est que je trouve jamais le "é", les faute à suffisamment sont impardonnables, et les nombreux "ça" sont le fait d'un manque d'attention. Quant à l'univers moyan-âge, je ne sais ce qui m'a prit Je relis mon message et trouve deux fautes que je corrige.Bon, j'y vais, ma mère veut le téléphone tiens, en plus, je viens de me faire punire car je suis trop long à lâcher la ligne... ah! vivament que j'aie l'ADSL! (Gordianus Story : 0 micros, 0 caméras, un ordinateur et un forum où il raconte sa vie )@+Gordianus

j'ai bien dit que j'en avais laissé passées certaines... Et comme ça fleure bon le HS tout d'un coup, je dois vous faire part de mes remarques concernant certaines fautes d'accord vues dans les livres. Si, il y en a de temps à autre Et je dis pas ça pour éviter le HS Et puis en plus, je viens de corriger des copies... J'en ai marre de corriger ! Ah, je rêve d'un monde merveilleux où tout le monde il écritassioneré le phranssé korekteman... On arrête là ?Edit du modérateurOui, oui, on arrête là... ou le clic sur "effacer" va me démanger férocement !

Concernant ton analyse Brynhild, en fait j'ai un peu de mal à la comprendre, tu parles de la cour de France alors qu'on est dans un monde fantasy...je ne vois pas trop le rapport, effectivement... En plus, si certains enfants naturels issus de mères nobles ou de maîtresses officielles étaient acceptés, ce n'était pas le cas de tous les bâtards...et de loin...Sans compter que Hobb est libre de créer un monde comme elle l'entend, ou les batards sont plus utiles dans l'ombre qu'au grand jour (en tout cas quand il y a 3 fils légitimes pour assurer la succéssion). :)Concernant le comportement de Fitz avec Molly, je crois qu'il ne faut pas perdre de vu qu'il est non seulement amoureux (pas facile de la laisser, même pour son bien, dans ce cas), mais qu'il l'est en plus avec toute la fougue de ses 15 ans...En +, si l'on considère qu'il est franchement très égoiste, ça ne me surprend pas du tout qu'il ait préféré rester avec elle sans trop penser aux conséquences!Ahlala, ce Fitz, quel handicapé social! Thys