Bon j'ai rajouté quelques balises spoiler par ci par là mais NeoSib a raison, vu les discussions c'est compliqué C'est de la SF, c'est des méchas, y'a pas de twist incroyable donc tant pis (ah et puis pour une fois égoïstement : moi je l'ai vu )

Pour une fois tu l'as vu et pourtant ça ne le méritait pas... :DCa me rappelle justement ce que je reproche principalement à ces films là (ie.Gros blockbusters avec des éléments de SF pour faire croire que ce n'est pas le dernier GI Joe...Transformers et autres Avatar sont aussi dans ce cas)Bref, le reproche donc : ces films sont eux qui parviennent à attirer un public non amateur de SF. Le seul hic c'est que c'est tellement creux que beaucoup se diront que finalement ce genre c'est quand même un truc de petit garçon (bah oui, ça suppose sa petite dose de sexisme aussi) : des gros truc puissants qui se tapent dessus et surtout faut être gentil avec la fille. Ha et puis l'héroïsme c'est classe ! Défendons notre belle bannière étoilée monde magnifique.Comment tu vas dire à tes potes que t'essaye de convaincre depuis des années que la SF c'est souvent malin, parfois subtil et profond ? Ils vont bien rigoler les gars.Je comprends que c'est ce qui se vend. Mais on avait vraiment besoin de faire passer la SF pour un hobby de crétin ?Les voitures de course et les fille à moitié nues sur les lignes de départ ça suffisait pas ? Ya quand même plein d'histoire au moins aussi palpitantes que celles de Pacific Rim à faire avec ça.Par exemple : http://www.dailymotion.com/video/x80385 ... sson-p_funHa et j'entends souvent des excuses du genre "non mais parfois j'adore regarder des films bêtes comme [insert a stupid action movie title here]. Ca me repose les neurones".Bah je sais pas moi, allez camper peinard en forêt, allez écouter le bruit du vent dans les arbres, le ressac de la mer sur les falaises d'Etretat, bullez dans votre baignoire chromatique. Ya pas besoin de réfléchir non plus et vous allez être mieux qu'avec cette malbouffe visuelle. :DJe suis quand même un sacré connard quand j'y pense ;)Je me persuade que le monde serait mieux si les gens étaient un poil plus exigeants.(remarquez que le constat s'applique aussi à la littérature. Le nombre de navets qui cartonnent... Mais non je ne pense pas du tout à Twil...)Ha et laissez tomber les bombes nucléaires (passez à la super épée géante dissimulée dans votre dos depuis le début du topic, elle roxx tout), je suis prêt, je déménage à Moscou. Sont pas cons ces Russes. Savent que la bombe sert à tout pour les américains. Du coup, même le métro est antiatomique !

Atanaheim a écrit :Bref, le reproche donc : ces films sont eux qui parviennent à attirer un public non amateur de SF. Le seul hic c'est que c'est tellement creux que beaucoup se diront que finalement ce genre c'est quand même un truc de petit garçon (bah oui, ça suppose sa petite dose de sexisme aussi) : des gros truc puissants qui se tapent dessus et surtout faut être gentil avec la fille. Ha et puis l'héroïsme c'est classe ! Défendons notre belle bannière étoilée monde magnifique.

En même temps, rien qu'avec la différence de design entre l'armure du pilote et l'armure de la pilote dans les toutes premières images dévoilées, on savait que ce serait un festival de sexisme ordinaire ce truc. (Non, je ne m'en étais toujours pas remis. Ne manquez pas notamment les épaulières, soigneusement plus petites pour la femme. Pourquoi ? Aucune idée, mais ça doit bien faire rigoler les femmes CRS.)

Atanaheim a écrit :Comment tu vas dire à tes potes que t'essaye de convaincre depuis des années que la SF c'est souvent malin, parfois subtil et profond ? Ils vont bien rigoler les gars.

C'est sûr... Mais à la décharge du film, je n'ai pas l'impression qu'il ait cette ambition. En tout cas il ne l'affiche pas bruyamment (contrairement à Matrix avec sa "philosophie" par exemple). On est dans le scénario qui fait joujou avec les stéréotypes.

Atanaheim a écrit :Ha et j'entends souvent des excuses du genre "non mais parfois j'adore regarder des films bêtes comme [insert a stupid action movie title here]. Ca me repose les neurones".Bah je sais pas moi, allez camper peinard en forêt, allez écouter le bruit du vent des les arbres, le ressac de la mer sur les falaises d'Etretat, bullez dans votre baignoire chromatique. Ya pas besoin de réfléchir non plus et vous allez être mieux qu'avec cette malbouffe visuelle.

Plus sain ! Pardon, +1.

Sinon, on peut aussi considérer Pacific Rim comme un vrai bon film, et pas comme un plaisir coupable.Ton discours est cohérent Atanaheim, mais tu te trompes de combat, amha. Dans le sens où les Avatar et Pacific Rim que tu cites sont tout sauf des films qui se foutent de la gueule du spectateur.(C'est ouf quand même. J'ai jamais entendu dire que, au hasard, la plupart des films Marvel étaient complètement cons. Alors que dans le genre cyniques et qui croient jamais en ce qu'ils racontent ils se posent là...)('Fin bref on va pas refaire l'éternel même débat...)

Là dessus, on est tout de même d'accord. Pacific Rim n'est pas conçu pour devenir la vitrine de la SF. Ce n'est pas le but.Ce n'est pas que le film prend le spectateur pour des idiots, c'est que je trouve qu'on devrait être en droit d'exiger plus.Mais imaginez de tels effets spéciaux au service d'une histoire plus ambitieuse. Ca ne vous fait pas envie ?Personnellement, je ne me suis pas senti blousé mais j'ai plutôt une grosse envie de dire "tout ça pour ça ?". Pourquoi ce manque d'ambition sur le plan de la narration ?Bref, j'ai été très frustré en visionnant ce film mais il est difficile d'expliquer clairement pourquoi.

Atanaheim a écrit :Pour une fois tu l'as vu et pourtant ça ne le méritait pas... :DCa me rappelle justement ce que je reproche principalement à ces films là (ie.Gros blockbusters avec des éléments de SF pour faire croire que ce n'est pas le dernier GI Joe...Transformers et autres Avatar sont aussi dans ce cas)Bref, le reproche donc : ces films sont eux qui parviennent à attirer un public non amateur de SF. Le seul hic c'est que c'est tellement creux que beaucoup se diront que finalement ce genre c'est quand même un truc de petit garçon (bah oui, ça suppose sa petite dose de sexisme aussi) : des gros truc puissants qui se tapent dessus et surtout faut être gentil avec la fille. Ha et puis l'héroïsme c'est classe ! Défendons notre belle bannière étoilée monde magnifique.Comment tu vas dire à tes potes que t'essaye de convaincre depuis des années que la SF c'est souvent malin, parfois subtil et profond ? Ils vont bien rigoler les gars.Je comprends que c'est ce qui se vend. Mais on avait vraiment besoin de faire passer la SF pour un hobby de crétin ?Les voitures de course et les fille à moitié nues sur les lignes de départ ça suffisait pas ? Ya quand même plein d'histoire au moins aussi palpitantes que celles de Pacific Rim à faire avec ça.Par exemple : http://www.dailymotion.com/video/x80385 ... sson-p_funHa et j'entends souvent des excuses du genre "non mais parfois j'adore regarder des films bêtes comme [insert a stupid action movie title here]. Ca me repose les neurones".Bah je sais pas moi, allez camper peinard en forêt, allez écouter le bruit du vent des les arbres, le ressac de la mer sur les falaises d'Etretat, bullez dans votre baignoire chromatique. Ya pas besoin de réfléchir non plus et vous allez être mieux qu'avec cette malbouffe visuelle. :DJe suis quand même un sacré connard quand j'y pense ;)Je me persuade que le monde serait mieux si les gens étaient un poil plus exigeants.(remarquez que le constat s'applique aussi à la littérature. Le nombre de navet qui cartonnent... Mais non je ne pense pas du tout à Twil...)Ha et laissez tomber les bombes nucléaires (passez à la super épée géantes dissimulez dans votre dos depuis le début du topic, elle roxx tout), je suis prêt, je déménage à Moscou. Sont pas cons ces Russes. Savent que la bombe sert à tout pour les américains. Du coup, même le métro est antiatomique !

Commençons par la fin.La bombe nucléaire, reste, à ce jour, l'arme la plus puissante jamais inventé par l'homme.Dès lors, je te l'accorde, il n'est pas bien original de la remettre dans chaque film mais pour autant, est-ce dénué de sens ?Si demain, des monstres gigantesques envahissaient la planète ou bien qu'une attaque extra-terrestre se produisait, que croyez-vous vraiment qu'utiliseraient les hommes en derniers recours ? (Excepté une chanson de Lara Fabian)L'arme nucléaire.Du coup, tu fais ici comme si l'emploi du nucléaire partout comme arme ultime était idiote. Mais c'est totalement faux. C'est même d'une logique imparable.Que ce ne soit pas original et parfois dommageable pour le film (cf Dark Knight Rises par exemple), je conçois mais pas le reste?Que le métro soit anti-atomique à Moscou/St Petersbourg (Metro 2033, 2034, Vers la Lumière, Vers les Ténèbres), c'est une sacré bonne idée de fiction qui a entraîné un putain d'univers. Et finalement tout à fait logique, il existe deux types d'armes majeures contre lesquels toutes les grandes puissances cherchent à se protéger, l'arme bactériologique et l'arme nucléaire. D'où ce métro (Et n'oublions pas que l'argument les américains utilisent toujours le nucléaire ne tient pas ici vu la nationalité du romancier, et que si une nation peut se prévaloir d'être ultra-concerné par le nucléaire, les russes en font partie, c'est clair). Mais bref. Pacific Rim n'est pas un film bête, mais un film simple, c'est tout à fait différent.Intouchables est un film simple, Avatar est un film simple. Ce n'est pas tant leur histoire, donc le fond ici qui impressionne mais bien la forme.Nier que la séquence de Hong-Kong fera date dans l'histoire du cinéma, c'est juste être borné et.ou aveugle. D'un point de vue stylistique/forme pure. Le plan de fin avec l'épée et le "Pour ma famille", c'est un peu le plan le plus ouf et le plus badass depuis celui du lance-roquette vu par l'arrière dans District 9 et son arrêt par le mécha. Oui le film n'a pas un scénario profond mais surtout accessible et fédérateur.Je suis souvent traité d'élitiste, mais simplement, je considère que l'on peut faire simple sans faire un truc bête (Twilight, crétin et horripilant) ou simplement honteux (Bienvenue chez les Ch'tis)Prenons un exemple concret, Jurassic Park, ce n'est ni très recherché (excepté le concept je ressuscite les dino) ni très intelligent (Faut pas jouer avec la nature bouh!!!!) et pourtant ce film simple reste culte, par son ton fédérateur, sa cohérence et surtout ses scènes cultissimes, donc encore la forme : la scène de la cuisine et des raptors, le T-Rex...Je suis d'accord avec toi sur le fait que non, il ne faut pas faire des trucs débiles qui entretiennent la nullité du spectateur, mais bon sang entre Transformers et Pacific Rim, y'a un gouffre.Comme entre Pacific Rim et Les Fils de l'homme.Pacific Rim c'est du grand spectacle qui fout sur le cul, sans forcément être bête à manger du foin, ou un hymne patriotique craignos.Et n'oublions pas une chose, très importante et très symptomatique dans ton discours.Oui, la SF propose largement mieux en terme de réflexion et de profondeur, mais il faut des portes d'entrée, des rêves avant d'avoir des pensées profondes, ou même d'unir les deux.Je suis entré en SF par Fondation de Isaac Asimov ou le Seigneur des Anneaux en fantasy, du simple, pas bête à manger du foin mais simple.Aujourd'hui, je lis le dernier Jaworski en Fantasy et Vision Aveugle en SF. Un monde. Mais je ne regrette pas les deux autres. Comme je ne regrette pas d'avoir suradoré Avatar à sa sortie.Pacific Rim reste le travail d'un auteur passionné et passionnant qui rend hommage à ses sources d'inspirations jap', à Evangelion par exemple. Qui nous fait rêver. Et c'est déjà pas mal. Oui le scénario est prévisible, ça aurait pu être mieux, c'est certain. Mais Del Toro voulait son Jurassic Park à lui.Ce mec c'est pas non plus Michael Bay, c'est quand même le gars qui a enchaîné L'échine du Diable et Le Labyrinthe de Pan. J'aurais donc moins de doute sur sa propension à ne pas prendre les gens pour des cons mais à juste vouloir les faire rêver.C'est mon sentiment.

Atanaheim a écrit :Je suis quand même un sacré connardpaladin ambitieux pour l'humanité quand j'y pense ;)Je me persuade que le monde serait mieux si les gens étaient un poil plus exigeants.(remarquez que le constat s'applique aussi à la littérature.)

J'ai corrigé, tu devais être fatigué en écrivant.

c'est que je trouve qu'on devrait être en droit d'exiger plus.Mais imaginez de tels effets spéciaux au service d'une histoire plus ambitieuse. Ca ne vous fait pas envie ?

Et ça, normalement, faut mettre un "dixit Foradan le 19 décembre 2012 dans le podcast consécré au Hobbit", c'est mieux pour mes avocats

@LittlefingerLe métro Moscovite est vraiment antiatomique. Ce n'est pas de la fiction (même si ça a servi de point de départ aux romans que tu cites).Je faisais la blague là-dessus juste pour recaser le fait que j'étais prêt à recevoir vos missiles. Ce n'était pas un exemple prouvant que les américains recourait à cette arme sans réfléchir.N'empêche que je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que l'usage systématique à la bombe nucléaire est logique. Les mecs ont inventé des robots de malade avec des canons à plasma dans la paume de la main mais ils balancent quand même une bombe nucléaire à la papa pour fermer un tunnel... Bah j'ai pas envie d'y croire mais alors pas du tout. Non pas que ce ne soit pas réaliste mais quitte à verser dans le "délire" comme on n'arrête pas de me le répéter en parlant de ce film, j'aurais encore préféré qu'ils aillent plus loin et s'écartent des sentiers battus, rebattus, surbattus sur ce point (et sur pas mal de ceux que j'ai cités plus avant)Et puis, mince ce film est simple c'est vrai. Mais je le trouve aussi carrément bête. Je ne vois pas en quoi il est moins bête que Transformers. Vraiment. Pour une fois (ça n'arrive pas souvent alors notez le numéro de ce post^^), ce n'est pas de la provoc.Trop de sexisme, des tas de clichés, de poncifs, AUCUNE réflexion. Même pas, pour reprendre tes exemples, de mini morale écolo de comptoir à la Jurrasic Park/Avatar...Pour moi ça fait quand même pas mal film "bête" (même si je n'avais pas utilisé ce terme au départ).Si, comme tu sembles aussi le penser, ce film constitue une porte d'entrée à la SF, j'aurais préféré qu'on s'en passe. Réellement. On voit souvent le même discours lorsque quelqu'un conseille un livre de Fantasy à un débutant (même sur Elbakin parfois) : "bah pour commencer, tu peux lire ça. Ce n'est pas le top mais pour un premier roman, etc."Bah non, on commence direct par un monument. Si ça plaît pas, c'est qu'il faut passer son chemin (bon on a le droit de tenter un ou deux autres monuments pour être sûr mais c'est tout ).Je sais, c’est élitiste et tout et tout. Je fonctionne comme ça et j'ai du mal à comprendre pourquoi pas les autres. C'est certainement une forme de bêtise aussi. Mais je n'arrive pas à me convaincre de laisser passer ça. Je n'ai pas envie qu'un tel film s'en tire sans que personne ne dise que ça ne va pas assez loin sur une bonne partie de ce qui fait un film...Ma conception d'un livre publié et d'un film sorti au ciné (ie. Pas le roman que Robert à écrit parce qu'il s'ennuyait à la maison et pas le film de ses vacances non plus), c'est que l'auteur a une idée qu'il trouve digne de montrer au monde.Là, le mec ne s'est quand même pas dit que cette histoire de monstres géants était une putain d'idée qu'il fallait absolument partager avec le reste de l'humanité ???Je n'ai pas remis en cause la réalisation qui décoiffe, c'est sûr. J'ai même apprécié certains combats. Mais si c'est juste un enchaînement de bastons spectaculaires que j'avais voulu, j'aurais regardé un meeting d'UFC/MMA. Moins long, moins cher (à produire et à regarder en tant que spectateur) et en plus les mecs ne sont pas encore assez cons pour dire "je te mets une droite surpuissaaaaaaaaaante. - Je contre avec une clé de braaaaaaaaaas".Enfin, le CV du réalisateur, je m'en fiche totalement. Ce n'est pas parce que le mec a fait des trucs bien avant qu'on doit lui pardonner les trucs moyens qui suivent.C'est marrant de constater que le nom de Del Toro sorte aussi souvent quand je parle avec un défenseur du film. Mais si ça avait été un inconnu (non pas Bernard Campan) qui avait commis ce film ? Un mec sans CV pour le dédouaner ? En même temps, je suis quand même content pour lui. Vu le nombre de détracteurs face au nombre de gens ayant aimé, il a eu raison de faire son film. Surtout s'il s'est éclaté en le faisant.@ForadanJ'ai vu avec tes avocats, un petit versement de droits d'auteur devrait suffire apparemment

Ata a écrit :Si, comme tu sembles aussi le penser, ce film constitue une porte d'entrée à la SF, j'aurais préféré qu'on s'en passe. Réellement. On voit souvent le même discours lorsque quelqu'un conseille un livre de Fantasy à un débutant (même sur Elbakin parfois) : "bah pour commencer, tu peux lire ça. Ce n'est pas le top mais pour un premier roman, etc."Bah non, on commence direct par un monument. Si ça plaît pas, c'est qu'il faut passer son chemin (bon on a le droit de tenter un ou deux autres monuments pour être sûr mais c'est tout ).

Total HS par rapport à Pacific Rim mais je ne peux pas lire ça sans réagir Juste méga pas d'accord. Parce que ta méthode peut aussi être un foirage qui dégoute définitivement un débutant en SF ou Fantasy.Beaucoup d'idées j'essaie d'ordonner : - le principe du parcours de lecteur. Convenons par exemple que la Horde est un monument, on lit quoi après ? Comment on remet dans le courant ? Il ne lira jamais de trucs "légers" ? T'as une liste de monuments pour remplir tout une vie de lecteur ? On mange du caviar toute sa vie sans un petit claquos au lait cru de temps en temps ? (j'ai précisé au lait cru parce que le camembert aussi se doit d'être de qualité ) - Ok on applique ton principe : lecture d'un monument, puis d'un deuxième, puis de trucs moins bien, et abandon du genre parce que "finalement il n'y a qu'un ou deux livres qui valaient la peine, le reste c'est de la daube". Si tu as une attirance pour un genre, commencer par des "classiques" (je ne parle pas de monuments) pour monter crescendo vers des monuments, c'est aussi une méthode qui fonctionne. Avec ta méthode le mec qui n'y connait rien en Arts, on lui conseille Beaubourg et le MOMA ben il peut tout aussi bien ne plus jamais mettre les pieds dans un musée parce qu'il ne comprend rien à l'art contemporain alors qu'il aurait peut-être adoré celui de la Vie Romantique Et surtout la question essentielle qui, pour moi, invalide le truc "trois visites si vous n'aimez pas passez votre chemin" c'est : qu'est ce que tu entends par monument et qui les définit ? Nan parce que là, vu les goûts et les couleurs ... :DMoi je conseillerai à un débutant plutôt un Eddings que Hobb par exemple mais il y a plein d'autres personnes qui ne sont pas de mon avis. Suis-je une lectrice plutôt plus ou plutôt moins exigeante ? Le nombre de gens qui n'osent pas dire qu'ils n'ont pas accroché au monument Seigneur des Anneaux et que peut-être ce classique monumental a détourné de la fantasy montre bien qu'on ne peut pas faire suivre à tous le même chemin. Parce que parmi les monuments, y'en a parfois des poussiéreux (je ne dis pas ça pour le SdA hein !) que les fans d'archéo apprécient et que les amateurs de grand air ne supportent pas. J'ai voyagé avec une fan de montagnes incapable de s'émouvoir devant une plage magnifique au coucher du soleil. Tout le monde n'a pas une sensibilité "multicordes". Mes conseils en paysages monumentaux sont perdus d'avance avec elle. Voilà ce ne sont que mes quelques idées, je suis plutôt pour l'idée d'emmener tout le monde vers le haut mais je ne partage pas ta vision de la méthode Mais j'suis pas d'accord avec Littlefinger non plus

Oui, la SF propose largement mieux en terme de réflexion et de profondeur, mais il faut des portes d'entrée, des rêves avant d'avoir des pensées profondes, ou même d'unir les deux.Je suis entré en SF par Fondation de Isaac Asimov ou le Seigneur des Anneaux en fantasy, du simple, pas bête à manger du foin mais simple.

Les portes d'entrée peuvent mener directement et simplement à des réflexions profondes, sinon certains n'en seraient pas à étudier le SdA depuis des années. Et moi j'ai pas aimé Fondation et je suis ravie que l'on m'ait fait commencer la SF par A la poursuite de Slans. C'est Asimov et Vinge des trucs présentés comme "monumentaux" qui m'en ont éloignée. Pour en revenir au film, que je ne veux pas défendre à tout prix parce que je n'y ai pas adhéré mais que je ne trouve pas "arnaquant" il y a un truc qui ne me semble pas valable à propos de la bagarre : on peut avoir envie de voir de la baston autrement qu'entre adultes assez débiles pour se fracasser la tête. Moi ça me déprime plus que les gros robots. la baston fiction oui, les jeux du cirque avec vrais gens non. Parce que pour moi c'est l'équivalent de Secret Story Y'a pas moyen de me faire regarder des mecs en cage se battre pour de vrai comme dans le Thunderdome de Madmax. :tetemur:Là encore on sort du strict sujet Pacific Rim mais peut-être que tout le monde n'a pas la même notion du "divertissement" ce qu'est pour moi ce type de film. On n'aime pas tous être diverti de la même manière.

Atanaheim a écrit :Je ne vois pas en quoi il est moins bête que Transformers. Vraiment. Pour une fois (ça n'arrive pas souvent alors notez le numéro de ce post^^), ce n'est pas de la provoc.

Tu veux dire, tu ne vois pas en quoi Pacific Rim serait plus intelligent qu'un film qui te montre un robot géant avec une paire de couilles, un autre se frotter à la jambe de Megan Fox, et où les gentils "cachent" l'artefact recherché par les méchants EN PLEIN CENTRE VILLE d'une mégalopole ? Hmmm...(Et je dis pas ça pour dénigrer Transformers en plus, je les aime bien les films de Michael Bay, mais justement pour leur côté complètement absurde, et vraiment plaisir coupable pour le coup.)Sinon, je vais faire une remarque plus générale, ne te sens pas personnellement visé Atanaheim, mais tes propos me font penser à un ressenti que j'ai depuis quelque temps, à savoir que le public d'aujourd'hui ne sait plus (ne veut plus ?) apprécier une histoire simple bien racontée.On veut du "novateur", du complexe, quitte à perdre l'essentiel : une simple histoire avec des personnages ayant chacun un arc bien défini et au final utile à la narration. Ce qu'est Pacific Rim (bordel, mêmes les sidekick comiques y sont primordiaux !).Et ce qu'étaient aussi ces petits films, dont je me demande bien ce qu'on pourrait en penser aujourd'hui :- Si Les Aventuriers de l'Arche Perdue sortait aujourd'hui ? On trouverait son personnage principal inintéressant, parce qu'il n'aurait pas de trauma fondateur.- Terminator ? On dirait que c'est une série B à la con qui fait pas avancer le schmilblick.- Retour vers le Futur ? On le dénigrerait parce qu'il aurait une vision caricaturale des années 50.- E.T. ? On dirait que le film joue trop sur l'émotion.- La Guerre des Etoiles ? On lui reprocherait son manque d’originalité, parce qu'après tout ce n'est qu'une histoire de princesse et chevaliers dans l'espace, matinée de western.Je pense vraiment qu'à force de bouffer des films cyniques on en est arrivé là.Donc perso, quand je vois débarquer un film comme Pacific Rim, qui me rappelle pourquoi j'ai aimé le cinéma, ben je bénis le mec qui en est le responsable. Et s'il s'avère que ce soit del Toro ou un inconnu, so be it.

Ah intervention NeoSib pendant que j'écrivais Et là je suis méga d'accord. J'ai détesté Transformers et même si y'a parallèle méchas ça s'arrête quand même là. Je comprends ce que tu veux dire sur les films cyniques et le grandissant besoin de complexité pas toujours utile. Mais si je me classe dans la catégorie "bon public", pas (trop ) cynique, cela n'empêche que dans ta liste, par exemple je n'ai jamais aimé Retour vers le Futur et qu'aujourd'hui je ne suis pas non plus la cible pour Pacific Rim.Je n'en nie pas l'impact ni la qualité mais j'en conclus tout simplement que ce n'est pas le bon "virus" pour moi Peut-être que seul le temps nous dira si ce film devient un classique que ceux qui ont aimé apprécieront revoir régulièrement. Perso je zappe Marty dés qu'il revient, mais Elliott me fait toujours pleurer

Bon, j'ai pas le courage de répondre à tout alors je réponds juste à ça :

NeoSib a écrit :Sinon, je vais faire une remarque plus générale, ne te sens pas personnellement visé Atanaheim, mais tes propos me font penser à un ressenti que j'ai depuis quelque temps, à savoir que le public d'aujourd'hui ne sait plus (ne veut plus ?) apprécier une histoire simple bien racontée.On veut du "novateur", du complexe, quitte à perdre l'essentiel : une simple histoire avec des personnages ayant chacun un arc bien défini et au final utile à la narration. Ce qu'est Pacific Rim (bordel, mêmes les sidekick comiques y sont primordiaux !).

Une autre vision de ça, ce serait au contraire un public qui commence tout simplement à être lassé des grosses productions bourrées de clichés et sans la moindre prise de risque intellectuelle ou artistique qu'Hollywood a multipliées ces derniers temps (ce n'est pas moi qui le dis, il doit y avoir pas mal d'articles là-dessus sur les sites de ciné, peut-être même certains déjà postés sur ce fil).Le principe n'est donc pas de refuser "une histoire simple et bien racontée", mais de vouloir quelque chose de différent. Or des histoires de robots on en a déjà, des histoires de monstres géants aussi. Le principe de Pacific Rim, à savoir un réalisateur américain amoureux du cinéma japonais qui s'empare de ses conventions pour faire joujou avec, est un principe contre lequel je n'ai rien, mais je comprends très bien que des gens puissent soit y voir de la récupération commerciale facile, soit tout simplement en avoir marre et avoir envie d'histoires différentes.Par dessus ça il faut aussi prendre en compte les parcours personnels des spectateurs. Par exemple, le type qui lui-même adore l'animation japonaise, qui a vu et revu Evangelion et Gundam, qui connaît bien les films de kaiju, et qui en plus s'est tapé les Transformers, a peut-être vraiment envie d'autre chose. Moi je n'ai rien vu de tout ça, donc je pense que je serais encore assez "frais" pour apprécier le Del Toro.Un peu comme quelqu'un qui n'y connaît rien en SF ou en fantasy peut croire qu'Avatar est un chef-d'oeuvre faute de voir à quel point il pomp- heu, s'appuie sur des archétypes déjà bien connus. (La démarche de Cameron et celle de Del Toro étant différentes, hein.)Bref, pour dégainer le vocabulaire technique, c'est une histoire "d'horizon d'attente", de ce que les spectateurs connaissent déjà ou non au moment où ils abordent une nouvelle oeuvre. Forcément un nouveau film se fera plus facilement remarquer s'il surprend. (Même si ça ne dit pas qu'il marchera bien.)

NeoSib a écrit :Et ce qu'étaient aussi ces petits films, dont je me demande bien ce qu'on pourrait en penser aujourd'hui

Je vois ce que tu veux dire, mais la question n'a pas vraiment de sens, justement parce que la chronologie compte énormément dans cette affaire. La plupart des films que tu cites sont devenus ou des classiques, ou des films-cultes à un titre ou à un autre, et surtout ils ont beaucoup influencé les films qui sont venus après. Ils n'ont la valeur qu'ils ont que parce qu'au moment où ils sont sortis soit ils innovaient, soit ils présentaient une synthèse particulièrement habile et/ou belle de ce qui se faisait à ce moment-là. Mais maintenant qu'ils ont été vus et revus, pompés et repompés, ça ne marche plus, il faut autre chose. (C'est typiquement pour ça qu'un truc du genre Lone Ranger est une facilité commerciale.)Bref, encore une fois je pense que ce n'est pas un refus de la simplicité mais une envie de renouveler les genres, de ne pas toujours répéter les mêmes personnages, les mêmes enjeux, les mêmes ficelles et la même esthétique visuelle.

Il faudra peut-être déplacer ça ailleurs mais j'ai besoin de réagir.Ce que tu exposes Witch, ce n'est pas ma méthode et donc pas pourquoi tu n'es pas d'accord avec elle :DCar ce n'est pas ce que j'imagine que tu décris

Witch a écrit :- Ok on applique ton principe : lecture d'un monument, puis d'un deuxième, puis de trucs moins bien, et abandon du genre parce que "finalement il n'y a qu'un ou deux livres qui valaient la peine, le reste c'est de la daube".

Bah je vois pas ça comme ça. Je vois plutôt ça comme ça après la lecture de 2 monuments : "ha ouais, la SF ça a ça de bien à offrir"Après, il se rate avec des trucs moins bons (peu importe la catégorie dans laquelle vous voulez placer lesdits ouvrages moins bon). Il se dira juste que ces livres biens précis ne sont pas ce qu'il y a de mieux.S'il avait commencer par les "daubes" (je reprends le terme), il aurait dit directement que la SF c'était nul...

Witch a écrit :Avec ta méthode le mec qui n'y connait rien en Arts, on lui conseille Beaubourg et le MOMA ben il peut tout aussi bien ne plus jamais mettre les pieds dans un musée parce qu'il ne comprend rien à l'art contemporain alors qu'il aurait peut-être adoré celui de la Vie Romantique Et surtout la question essentielle qui, pour moi, invalide le truc "trois visites si vous n'aimez pas passez votre chemin" c'est : qu'est ce que tu entends par monument et qui les définit ? Nan parce que là, vu les goûts et les couleurs ...

On est d'accord sur le fait que le smiley à la fin de la phrase incriminée (suur les 3 essais) montrait quand même plus ou moins que je me me mettais volontairement dans la peau du mec hyper catégorique. T'aime pas, tu dégages.En vrai, je ne serais jamais aussi strict... Quoique... ;)Surtout que pour le truc de l'art, j'avais d'abord imaginer un exemple sur ce thème dans mon post précédent mais j'avais laissé tombé.Je me disais justement que si je veux faire découvrir le cubisme à une personne, je ne lui montre pas le tableau de mon gamin fait en arts plastiques en 3e. Je lui montre un Picasso direct...Il aime pas, ce n'est pas la peine (bon il a encore 2 chances, c'est vrai : un Braque et un Le Fauconnier ). Ce n'est pas sa sensibilité

Witch a écrit :Pour en revenir au film, que je ne veux pas défendre à tout prix parce que je n'y ai pas adhéré mais que je ne trouve pas "arnaquant" il y a un truc qui ne me semble pas valable à propos de la bagarre : on peut avoir envie de voir de la baston autrement qu'entre adultes assez débiles pour se fracasser la tête. Moi ça me déprime plus que les gros robots. la baston fiction oui, les jeux du cirque avec vrais gens non. Parce que pour moi c'est l'équivalent de Secret Story Y'a pas moyen de me faire regarder des mecs en cage se battre pour de vrai comme dans le Thunderdome de Madmax.

Bah des mecs qui se tapent dessus qu'ils le fasse en criant kaméhaméha ou en silence, ça reste des mecs qui se tapent dessus. Et je ne cautionne dans aucun des deux cas. Après si c'est un sport, c'est éventuellement différent.Donc quitte à figurer des affrontement guerrier, autant qu'ils soient plausibles (oui, sans annoncer les coups)

Witch a écrit :Là encore on sort du strict sujet Pacific Rim mais peut-être que tout le monde n'a pas la même notion du "divertissement" ce qu'est pour moi ce type de film. On n'aime pas tous être diverti de la même manière.

Je ne souhaitais pas remettre en cause le pouvoir divertissant du film. Je remettais en cause sa qualité en tant qu'oeuvre... C'est une oeuvre visuelle réussie, oui, mais c'est une oeuvre narrative nulle (allez, je veux bien vous accorder un "selon moi" ). Ça ne l'empêche pas de divertir. Je m'amuse très bien avec un simple jeu de cartes. Mais pour la plupart d'entre eux, si je donnais mon avis d'un point de vue artistique... Ça ne serait pas plus glorieux.En fait, je crois que je viens de mettre le doigt sur un truc qui me gêne. Le cinéma véhicule deux types de films : des œuvres et des divertissements. Vu que le média est le même, il m'est assez difficile de ne pas vérifier si un spécimen d'une des catégories ne rentrerait pas dans l'autre. La quadrature du cercle, ça m'intrigue.Mais je sais que ça horripile pas mal de gens le fait de mettre les choses dans des petites cases. Mais je ne peux pas m'en empêcher.En même temps, les nombreux commentaires (élogieux) qui tentaient déjà des attaques contre Pacific Rim à cause des ses faiblesses narratives m'ont un peu fait me sentir obligé de les contredire.Franchement, je n'ai pas pu m'empêcher de rire en lisant que les personnages secondaires étaient au top. @NeoSibMais vraiment, honnêtement, pour moi Pacific Rim est dans le même panier que Transformers. Il est juste plus beau. Il est tout autant incohérent, plein de clichés, etc.(peut-être que ça se soigne, mais je le vis bien comme ça^^)Le pire, c'est que je suis d'accord avec toi pour ce qui est des histoires simples bien racontées. Sauf que là, l'histoire est simpliste (j'ajoute de la négativité mais ça pouvais encore être, malgré tout, sauvé) ET mal racontée.Par exemple, j'ai adoré Alien (pour rester dans la SF). L'histoire est pourtant (vraiment) très simple. Des gens font monter à bord de leur vaisseau un extra-terrestre hyper belliqueux. Et pourtant c'est bon. Pas (trop) de clichés, des persos pas totalement creux, quelques pistes de réflexion (pas forcément très poussées mais existantes) et du divertissement aussi.Je n'ai pas eu l'impression de retrouver beaucoup de ces ingrédients dans Pacific RimCe n'est pas forcément une réflexion géniale ou un twist ahurissant que je cherche. Quand je dis que quand on fait un film, il faut d'abord avoir une quelque chose qui mérite d'être montré au monde, ça peut très bien être une narration solide.Memento par exemple avait une histoire toute simple mais une narration d'enfer. Pareil pour les premiers Tarentino (je ne parlerai pas des derniers sinon on va lancer un autre débat).Alors, oui, je suis accro à la nouveauté, à l'innovation. Voir une variation d'Independance Day version gigantisme ne m'a pas plus du tout. Déjà vu.Mais je comprends que d'autres n'aient pas les mêmes recherches et les mêmes addictions que moi.(au début j'avais envie de dire "je vous le permets" mais pas sûr que tout le monde aurait pris ça pour une boutade. Sur un forum, difficile de bien cerner le ton des phrases)

Witch a écrit :je n'ai jamais aimé Retour vers le Futur

(Mais plus sérieusement, oui, les affinités vont bien sûr jouer dans l'appréciation d'un film, et j'entends plus facilement qu'on aime pas Pacific Rim parce qu'on aime pas forcément les robots géants ou les monstres, plutôt que parce que c'est un film complètement con)

Tybalt a écrit :Une autre vision de ça, ce serait au contraire un public qui commence tout simplement à être lassé des grosses productions bourrées de clichés et sans la moindre prise de risque intellectuelle ou artistique qu'Hollywood a multipliées ces derniers temps (ce n'est pas moi qui le dis, il doit y avoir pas mal d'articles là-dessus sur les sites de ciné, peut-être même certains déjà postés sur ce fil).Le principe n'est donc pas de refuser "une histoire simple et bien racontée", mais de vouloir quelque chose de différent.

Entièrement d'accord, à ceci près que je ne considère pas Pacific Rim ou Avatar dans cette catégorie.(Parce que si effectivement, j'ai déjà vu un sacré paquet de kaiju eiga ou de films avec des gros robots, pendant la séance de Pacific Rim j'avais vraiment l'impression d'un spectacle nouveau).

Tybalt a écrit :Un peu comme quelqu'un qui n'y connaît rien en SF ou en fantasy peut croire qu'Avatar est un chef-d'oeuvre faute de voir à quel point il pomp- heu, s'appuie sur des archétypes déjà bien connus. (La démarche de Cameron et celle de Del Toro étant différentes, hein.)

J'attendais que tu le sortes, ça. ^^Quelle est précisément la différence entre un Cameron qui va piocher dans toute la SF, et un George Lucas qui reprend la trame du Chateau de l'Araignée de Kurosawa, en y ajoutant tout la culture dont il s'est iprégné jusque là (fantasy, western...).Ou Spielberg avec les serial de son enfance et Indiana Jones ?(Et s'y connaitre en SF et trouver qu'Avatar est un excellent film n'est pas incompatible, j'te promets. )

Tybalt a écrit :Je vois ce que tu veux dire, mais la question n'a pas vraiment de sens, justement parce que la chronologie compte énormément dans cette affaire. La plupart des films que tu cites sont devenus ou des classiques, ou des films-cultes à un titre ou à un autre, et surtout ils ont beaucoup influencé les films qui sont venus après.

Bien sûr, c'est pourquoi je te donne rendez-vous dans 20 ans, et on verra si j'ai raison ou pas.

Pour ma part, je vais en rester au film de Del Toro.

Défendons notre belle bannière étoilée monde magnifique.

Ce n'est pas la première fois que tu fais la remarque, un peu comme un cliché de plus à reprocher au film, mais j'ai rarement vu un long métrage aussi "Nations Unies" pourtant : des Russes, des Chinois, des Australiens, un chef anglais (Pentecost), un final à Hong Kong et pas à New York (Ok, il aurait fallu que ce soit Atlantic Rim ) Je sais pas, on est TRES loin des américains sauveurs du monde libre.

Et puis, mince ce film est simple c'est vrai. Mais je le trouve aussi carrément bête. Je ne vois pas en quoi il est moins bête que Transformers. Vraiment. Pour une fois (ça n'arrive pas souvent alors notez le numéro de ce post^^), ce n'est pas de la provoc.

Un article avec lequel je suis assez d'accord que j'avais posté sur FB : http://www.tor.com/blogs/2013/07/pacific-rim-thoughts

Mais vraiment, honnêtement, pour moi Pacific Rim est dans le même panier que Transformers. Il est juste plus beau. Il est tout autant incohérent, plein de clichés, etc.

Tu y retrouves donc des trucs aussi bêtes qu'un robot avec une paire de testicules ? :huh:Quant au "sexisme" ? Même sur Mad Movies, je n'ai pas lu ça. Si l'armure de Mako est différente de celle de Raleigh, on est loin des bikinis en cotte de maille de la fantasy par exemple.

Gillossen a écrit :Un article avec lequel je suis assez d'accord que j'avais posté sur FB : http://www.tor.com/blogs/2013/07/pacific-rim-thoughts

Merci pour l'article, il résume bien ce que j'explique (mal) plus haut.

NeoSib a écrit :J'attendais que tu le sortes, ça. happyQuelle est précisément la différence entre un Cameron qui va piocher dans toute la SF, et un George Lucas qui reprend la trame du Chateau de l'Araignée de Kurosawa, en y ajoutant tout la culture dont il s'est iprégné jusque là (fantasy, western...).Ou Spielberg avec les serial de son enfance et Indiana Jones ?

Ben, déjà, l'horizon d'attente du public, là encore. Au moment où Georges Lucas sort La Guerre des étoiles, les films de SF aux Etats-Unis et en Europe, à ma connaissance, c'est en gros soit des trucs fauchés, soit 2001 l'odyssée de l'espace. Sortir du Kubrick et se retrouver devant Star Wars, c'est complètement nouveau pour les gens. Alors qu'Avatar, en dehors de la 3d relief, n'apporte pas grand-chose en termes d'exotisme ou de robots ou de vaisseaux spatiaux qui n'ait déjà été largement fait avant d'une façon ou d'une autre (exemples : Star Wars pour les moyens, La Planète sauvage pour le peuple extra-terrestre richement détaillé, etc.). Pour Spielberg, je connais (encore) moins l'état du genre au moment où il sort son premier Indy, donc je ne saurais pas dire. Je peux te aussi sortir l'argument de la qualité du scénario (qui a été primé) et de la qualité des acteurs. Harrison Ford et Sam Worthington, c'est pas le même niveau, à tous points de vue De manière générale, la "valeur ajoutée" par rapport aux références employées n'est pas la même.(Et puis bon, la différence, c'est aussi l'univers qui s'est développé au fil des films. Si Cameron arrive à pondre d'autres films, meilleurs j'espère, qui rendront son univers plus intéressant et ses intrigues moins creuses, je serai le premier à m'en réjouir, mais là je parle à partir du présent.)Sur ce j'arrête de parler d'Avatar avant qu'on me dise que je radote

NeoSib a écrit :(Et s'y connaitre en SF et trouver qu'Avatar est un excellent film n'est pas incompatible, j'te promets. wink)

Je n'ai jamais prétendu le contraire Mais je me hasarderais bien à penser qu'il y a moins de gens qui adorent Avatar parmi les connaisseurs en SF que parmi les non connaisseurs en SF, proportionnellement je veux dire. (Comme ça doit être à peu près invérifiable, je ne me mouille pas trop, je sais )

Gillossen a écrit :Quant au "sexisme" ? Même sur Mad Movies, je n'ai pas lu ça. tongue Si l'armure de Mako est différente de celle de Raleigh, on est loin des bikinis en cotte de maille de la fantasy par exemple.

Certes, mais tout ce qui est sexiste n'est pas caricatural. Là on voit quand même des différences nettes entre les armures qui vont au delà de ce qui est nécessaire techniquement et qui ne sont pas vraisemblables en termes d'efficacité des tenues, et ces différences font de la pilote une petite chose design, gratuitement mignonne et d'aspect plus fragile... c'est pas poussé très loin, heureusement, mais ça reste bof.(Inversement, tout ce qui est caricatural n'est pas sexiste : je pense à la robe "légère" de Dejah Toris vers la fin de John Carter, qui est prise au second degré par le personnage lui-même, avec une remarque ironique qui attribue la chose aux coutumes de Zodanga, dont la princesse n'est pas du tout fan dans le film. C'est très bien intégré à l'univers et ça correspond bien au personnage de la princesse dans le film, d'ailleurs.)

Gillossen a écrit :Ce n'est pas la première fois que tu fais la remarque, un peu comme un cliché de plus à reprocher au film, mais j'ai rarement vu un long métrage aussi "Nations Unies" pourtant : des Russes, des Chinois, des Australiens, un chef anglais (Pentecost), un final à Hong Kong et pas à New York (Ok, il aurait fallu que ce soit Atlantic Rim ) Je sais pas, on est TRES loin des américains sauveurs du monde libre.

Ha... Bah moi ça m'a fait l'effet quota. Comme quand les cinéastes sont obligés de mettre un certain nombre d'acteurs noirs. Je n'y ai pas cru.La preuve, je n'avais même pas compris que Pentcost était anglais... N'empêche que le héros reste américain, que tout le début du film se déroule dans les eaux territoriales américaines, que le construction du mur qu'on nous montre est en Alaska (et nous rappelle les travailleurs "loin de chez eux" qui travaillent réellement en Alaska dans les champ pétrolier), quand le projet Jager est démantelé, c'est le président américain qui parle le plus (et a le dernier mot), etc.

Gillossen a écrit :Tu y retrouves donc des trucs aussi bêtes qu'un robot avec une paire de testicules ?

Bah les deux scientifiques sont pas loin de ce niveau de débilité je trouve...

Gillossen a écrit :Quant au "sexisme" ? Même sur Mad Movies, je n'ai pas lu ça. Si l'armure de Mako est différente de celle de Raleigh, on est loin des bikinis en cotte de maille de la fantasy par exemple.

Je n'avais pas relevé l'armure. Le sexisme n'est pas que vestimentaire non plus ;)Commençons par un truc devenu illégal en France (au moins administrativement) et qui est hyper discriminant : la civilité avec laquelle l'héroïne est désignée à tout bout de champ...Notons aussi que dans la scène du démantèlement du projet Jager, il n'y a qu'une seule femme parmi les dirigeants d'états...Des petits exemples comme ça, il y en a plein dans le film.Mais je n'ai pas spécialement envie de trop en débattre. Ce sujet est parfois mal perçu et peut vite dégénéré (on a déjà eu le cas sur le forum).

que tout le début du film se déroule dans les eaux territoriales américaines,

Il faut bien que l'action se déroule quelque part... Je suis désolé, mais là, je trouve qu'on frise la mauvaise foi tout de même. Donc si le film la joue patriotique, c'est mal et s'il ne le fait pas, "Ah, non, mais c'est pour les quota".

Bah les deux scientifiques sont pas loin de ce niveau de débilité je trouve...

Je ne vois pas comment on peut mettre sur le même plan la nature même (comique) de deux personnages et... je me répète, un robot avec des c... Et je crois qu'on a la variante robot qui pisse (de l'essence) aussi. :mellow:Pour le reste, et notamment le sexisme, franchement, je n'ai rien à répondre. Je ne dis pas ça pour envenimer le débat, mais s'il y a quelque chose de caricatural, pour moi, ce sont bien vos réactions. Que ce soit le design de l'armure - que je sache, une femme n'est pas physiquement faite comme un homme - ou le fait qu'on l'appelle "Miss" pendant le film... (Idem sur le sexe des dirigeants : c'est bizarre, c'est pareil dans la vraie vie, cette disparité ! Pour un peu, s'il y avait eu 50% de femmes et 50% d'hommes, on aurait eu droit à un "Mais ce n'est pas réaliste !") Ça donne vraiment l'impression de chercher de vouloir à tout prix casser le film dans TOUS les sens alors qu'il y a suffisamment de défauts évidents pour ne pas en inventer avec des interprétations franchement limites.PS : désolé si j'ai l'air énervé mais en plus, et ce qui m'énerve vraiment finalement, c'est que je n'ai même pas adoré le film. Seulement critiquons-le pour de bonnes raisons alors.

Là Ata je trouve que Gillo a raison

Commençons par un truc devenu illégal en France (au moins administrativement) et qui est hyper discriminant : la civilité avec laquelle l'héroïne est désignée à tout bout de champ...

San déc ? T'es en mode provoc là :huh:Parce que si t'as pas envie d'en débattre ben faut pas l'évoquer, c'est moche :DOn s'en fout du Mademoiselle c'est un os que les médias balancent pour exacerber les énervements Non ce qui est hyper discriminant c'est quand une jeune femme s'inscrit en fac et qu'on lui demande la profession du chef de famille, son père ou A DEFAUT sa mère. @Tybalt

et ces différences font de la pilote une petite chose design, gratuitement mignonne et d'aspect plus fragile...

Euh celle qui pète la tronche au héros sur le tatami ? Elle est petite, c'est une femme, elle a une armure différente qui n'est pas un bikini en cotte de mailles (et pour les femmes CRS tu es mal renseigné !) Non elle est fragile du fait de ses souvenirs et de sa volonté de vengeance, elle est là sa fragilité, plus humaine que féminine d'ailleurs. Messieurs c'est bien hein le féminisme, je suis assez fan du fait que vous êtes tous deux des égalitaristes convaincus mais là ...