Mais alors tu ne reponds pas a la question pose : pourquoi tous les serviteurs ou presque on pour deamon un chien ?? Alors les aviateur devraient avoir des oiseaux ... or Hester est un lapin pour moi ... (Hester le deamon de Lee) Pour moi l'education joue dans le caractere. Prends deux jumeaux, separe les, et 20 ans apres ils n'auront pas le meme caractere. Tout ca pour dire que l'influence des parents notamment jouent beaucoups. Malgre la crise a l'adolescence on reproduit apres en majorite ce que sont nos parents (ideologie, engagement plolitique ...) donc pourquoi pas aussi une part de caractere ?? On sait deja que dans ce type de societe la mobilite social est faible, donc repetition des profession d'une generation a l'autre. Plus repercution du caractere, donc du deamon d'une generation a l'autre.

...pas du tout Dame Eowyn, sur ce point si je me suis mal fais comprendre je le regrette, quand je dis "basse" ça ne veut pas dire dégradante ou autre, j'ai le plus grand respect pour les gens qui font un travail difficile, j'ai d'ailleurs bien plus de respect pour une femme de ménage ou un ouvrier du bâtiment qui ont un boulot très durs que pour un cadre qui prend des décisions, a des responsabilités, de la pression mais se trouve bien loin des simples réalités humaines et physiques... Mais ceci dit je ne pense pas non plus que faire des ménages soit un travail enviable, et qu'on semble vouloir y assigner des gens pour ce qu'ils sont me dérange c'est tout. Il n'y a pas hérédité de daemon c'est certain mais imagines-toi au XIXème, fille de cuisinère pour une famille riche par exemple, estimes-tu qu'il serait facile de sortir de ta condition sociale et d'excercer un métier vraiment différent de celui de ta mère...je ne le pense pas...et est-ce pour autant que si tu étais dans le monde de lyra tu aurai un daemon chien? Qu'on pourrait considérer normal de ne pas t'avoir donner l'éducation pour que tu acquières les moyens de faire ce que tu veux (si tu veux faire comme ta mère tant mieux mais si tu ne le veux pas que tu ais les moyens de faire ce que tes ambitions te dictent) et qu'on t'ai laissé apprendre à faire la cuisine dans un seul et unique but, celui de te voir succéder à ta mère sans discuter...c'est sans doute ce qui se passait au XIXème siècle, je ne considère pas ça comme normal et affirmer la prédominance de daemons chiens chez le "petit personnel" me parait une justification de cet état de fait "ne donnons pas les mêmes chances à ces gens là, de toutes manières ils ont la personnalité de ce qu'ils font"...c'est ça qui me dérange. Je ne veux pas m'engager dans un discours social ni dans pourquoi tel daemon pour telle personne, c'est juste une affirmation de pullman qui m'a parue déplacée ou maladroite. Ta thèse est intéressante Gimli mais alors toutes les professions ou classes sociales devraient avoir des daemons semblables... Thys PS: sinon Dame Eowyn je trouve ton discours très très intéressant mais un petit peu idéaliste , malheureusement j'ai bien peur qu'on ne fasse pas ce qu'on veut dans la vie, ni ce pour quoi on est fait...

...je reviens sur mon PS, je voulais dire on ne fait pas "toujours" ce qu'on veut etc...heureusement il y a des gens qui arrivent à leur but... Thys

C'est vrai Thys, je suis une idéaliste, tu as raison et donc je crois fermement que si on ne parvient pas à réaliser ses rêves, c'est parce qu'on ne l'a pas désiré assez fort. Bien sûr, je n'ignore pas que, malheureusement, il y a des obstacles et des choses contre lesquelles on ne peut guère lutter, ce n'est pas une raison pour abandonner, n'est-ce pas ? Parfois même, on se sert des circonstances comme d'un prétexte à l'abandon de ses rêves. Certes c'est valable à notre époque, moins, beaucoup moins, au XIXe siècle... Donc, je pense que si l'on devient domestique, parce que l'on a été élevé pour le devenir, et que cela ne correspond pas à son caractère, on n'a pas le daemon chien par exemple, et que seuls ceux qui servent parce que cela s'accorde avec leur caractère ont ce daemon-là. En conséquence, la "théorie" de Pullman ne me semble pas abusive. Je pense avoir répondu à la question Gimli non ? Si un pilote n'a pas un oiseau pour daemon, peut-être cela veut-il dire que cet aspect-là n'est aps dominant dans son caractère...

....je ne sais pas si nous arriverons un jour à tomber d'accord sur pullman En ce qui concerne l'idéalisme, je ne suis pas une optimiste de nature, mes propos doivent donc sembler parfois désabusés, ceci dit je pense que je n'en suis pas encore arrivée là Thys

... bien que nous ne tomberons pas d'accord sur Pullman car c'est d'avoir des avis différents qui est enrichissant. Ceci dit, j'aime bien discuter avec toi et, peut-être malgré les apparences, je suis très pessimiste et une émule de Schopenhauer et Cioran ... Penses-tu que cette façon de voir le monde, un brin désenchantée, est une cause de l'inclinaison que l'on peut avoir pour la littérature de fantasy ?

...je ne sais pas si c'est le sujet pour parler de ça et on va peut-être se faire taper sur les doigts par Gillo. En fait je pense que la mélancolie me défini bien mieux que le pessimisme Je ne suis pas du tout d'accord avec Cioran la plupart du temps, mon meilleur ami, lui-même fan de fantasy, est par contre un grand fan, mais il en souligne et en apprécie les contradictions en ajoutant que Cioran n'est en fait pas du tout désespéré (c'est difficile à croire quand on le lit)...je n'avais jamais réfléchi pour savoir si il y avait un rapport avec mon goût pour la fantasy, en fait je ne pense pas, bien qu'une certaine nostalgie de je ne sais quoi s'y mêle sans doute...en fait je ne suis pas certaine et je pense que ça demande réflection... en fait ce que tu me dis me fais plaisir et je trouve cette question très intéressante, je m'en vais de ce pas ouvrir un sujet là dessus, r-d-v là-bas pour la suite Thys

Ben dit donc faut venir toutes les heures sur ce sujet si on veut rester dans la conversation !! lol Bon deja je suis un peu decale par rapport a vous. Je suis plus dans l' economie sociologie et la philo ca jamais ete mon trucs ... enfin je suis tout jeune et j'ai encore le temps de voir venir !! lol Dame Eowyn, d'apres ce que tu dit, et cela ma fait penser a l'Empire des Anges de Weber, les aviateur qui n'ont pas des deamons oiseaux, les marins sans deamons poisson (je crois que c'est evoque non par Pullman ??) ce sont trompes de profession. Enfin ils n'ont pas fait celle pour laquelle leur caractere s'accorde le mieux ?? Je peux aussi totalement me tromper !! Personellement je m'appuie sur Bourdieu. Nous naissons pas egaux car nos environnement sont differents .... Et ThysVII, deja que notre societe n'offre pas un tres grande mobilite sociale alors celle du 19° .... mais le rapport avec les deamons .... le mieux ca serait de poser la question a Pullman directement !! ....

...je ne suis pas persuadée que pullman lui-même a la réponse. Il m'est difficile de penser qu'un auteur a réfléchis à toutes les questions concernant son monde, c'est d'ailleurs impossible humainement parlant, on ne peux pas penser à tout quand on pense tout seul, et même à plusieurs... Par contre je suis persuadée que les lecteurs, eux, se posent des questions tarabiscottées auxquelles les auteurs n'ont jamais pensé, un peu comme quand on nous faisait interpréter des poémes au lycée, et que des profs hallucinés y voyaient des significations bidons et tirées par les cheveux, à voir une signification dans la moindre virgule, si l'auteur avait pensé à tout ça en écrivant alors faut pas fréquenter les poètes, ils sont bizarres... Thys

Je ne connais pas "l'Empire des Anges" de Weber. C'est comment ? De quoi est-il question ? Non, ce que je voulais dire, c'est que si le daemon ne correspond pas à la profession, ce n'est pas qu'il y a eu forcément mauvais choix de profession, mais que le caractère ne s'exprime pas tout entier en celle-ci (et pourquoi le devrait-il, le travail ne dit pas tout sur l'être ?) et que la part du caractère peut se dire mieux et plus ailleurs, dans ma relation aux autres, dans des activités autres que professionnelles... Après tout, c'est bien le cas pour beaucoup de gens qui n'ont pas un travail adapté à leur caractère...

Tu as raison Gimli... Je crois qu'il l'a, même si Thys tu dis vrai à propos des questions des lecteurs... car l'inconscient entre pour une grande part dans l'écriture et l'auteur ne sait pas toujours d'où lui viennent ces idées (et le savoir détruit parfois son inspiration). Mais Pullman a mis 7 ans à écrire sa trilogie et c'est trop pensé, il y a trop de références subtiles (bibliques, poétiques, etc.) pour qu'un point aussi important que les daemons n'ait pas été très calculé. www.randomhouse.com/features/pullman/

Oui, en ce qui me concerne je trouve également la trilogie meilleure que le SDA. Je précise que je trouve que les personnages sont plus fouillés, plus complexes, plus recherchés (je pense aux multiples formes de vies, tels que les anges, les mulefas, etc) et moins prévisibles. les situations, les évênements sont plus recherchés, et jusqu'au bout je me suis demandée comment ça se terminait. Côté sentiments j'aime autant le SDA que La croisée des mondes, toutefois je maintiens que la trilogie de Pulmann est de bien meilleure qualité.

Pour dire ça, il faut vraiment mal connaître l'oeuvre de Tolkien, sans vouloir être méchant.

Et ben, personnellement je trouve que dans le genre monde complet, personnage travaillé, background original etc...le SDA c'est quand même un niveau au dessus de pullman. Je trouve aussi qu'il y a beaucoup de bonne idée dans la trilogie de pullman, beaucoup d'originalité et les personnages sont très attachants, ils sont vivants, et sans doute plus humains que les persos du SDA, mais quand même, y'a pas photo à mon avis... Ceci dit, heureusement qu'en littérature comme ailleurs tout le monde n'a pas les mêmes goûts ou la même échelle de valeur, ça deviendrait lassant sinon Thys

... faut-il mal connaître l'oeuvre de Pullman pour trouver le SDA meilleur

Peut-être oui Thys

lol .... Comme Gillossen l'a dit dans le second post de ce sujet, le SdA et Pullman son differents. Tolkien reprends une parties de nos legendes communes et a cre un monde autour de ces etres ... Pulmann lui a tout fait ou presque. Le travail des deux cote est impressionnant, une vie d'un cote, 7 ans de l'autre !! Au faite Eowyn, d'apres ton liens des personnes ont etudie Pullman a l'ecole ... et pas moi, c'est injuste !!! lol

Etant donné que je connais les deux, que ni l'un ni l'autre ne sont mon auteur préféré, je pense pouvoir donner mon avis avec un semblant d'objectivité, même s'il faut prendre toute comparaison de ce genre avec des pincettes, mais ce n'est pas moi qui ait lancé l'idée...

Gillosen , tu as raison, prenons des pincettes, mais c'est toi qui as dit que mettre Pullman au-dessus de Tolkien était dû à une mauvaise connaissance de ce dernier Je suis dans la même position que toi : je connais les deux, et ni l'un ni l'autre ne sont des pierres fondatrices de mon univers littéraires, même si j'en préfère un à l'autre (l'âne de Buridan n'existe pas), donc j'aspire également à l'objectivité. Bien sûr que Tolkien est grand, mais je sous-entendais juste que Pullman (intellectuellement) va plus loin et plus profond : il "s'attaque" tout de même au péché originel, qui est au fondement de notre société judéo-chrétienne ; il "relit" et donne son interprétation de la Bible, qui est UN DES livres fondamentaux de l'humanité, que l'on croie ou pas. Comme "mythe fondateur", on ne fait pas mieux... En outre, la trilogie de Pullman me semble plus riche à cause des références, parfois très implicites, parfois flagrantes, que j'y décèle : Platon (et son "démon"), Blake, Milton et j'en passe et des meilleurs... Il y a aussi des sources profondes chez Tolkien, mais moins assimilées, POUR MOI en tout cas. En matière de "critique littéraire", il n'y a pas de critères absolus, donc l'objectivité authentique est (presque) impossible.

Je connais Tolkien aussi bien que Pullman, voire bien davantage. Je connais même ses études sur Chaucer ("Chaucer as a philologist"), je sais un peu ses sources (les sagas nordiques), son essai sur les contes de fées, etc. et son anneau ressemble comme deux gouttes d'eau à l'anneau de Gygès de la "République" (livre II) de Platon ... Je parlais, en outre, moins de Tolkien que du SDA... J'ai infinimement de respect pour le professeur Tolkien et son oeuvre, tu sais ... mais il n'est pas le Maître incontesté... ni le meilleur, pour moi, c'est tout. Et je ne suis pas spécialiste de la littérature de fantasy. C'est un avis d'amateur (un peu éclairé). De toute façon, à mes yeux, rien de neuf et de meilleur depuis Homère...