C'est quand même pas compliqué :

T'es chef de service dans une grosse boîte, patron d'une PME, voire "éditeur".
Tu as embauché du personnel, lequel fait tourner ta boîte et assure son succès. Tout baigne.
Tu lui es redevable.
Tu te montres exigeant mais toujours respectueux.
Et s'il advenait que tu SUCCOMBES au charme de Miss X qui bosse pour toi ou Miss Y qui t'apporte son manuscrit, tu te coinces le chibre derrière l'oreille jusqu'à la fin de l'entretien PROFESSIONNEL. Ensuite, rien ne t'empêche de lui avouer que tu es SOUS le charme, et lui proposer de prolonger l'entrevue ailleurs.
Elle accepte ou pas.
Tu renouvelles ou pas son CDD.
Tu signes ou pas son contrat d'édition.
C'est entre toi et TOI. Si tu as des valeurs supérieures à ton taux de testostérone.
Perso, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas que je vais te la souhaiter heureuse.

Izareyael merci pour le rappel sur ces définitions, je rejoins Littlefinger sur la nécessité de se baser sur les faits.

Après, n'ayant pas lu l'article de Mediapart, je ne sais pas de quoi relève ce qu'a fait Marsan, s'il y a assez de preuves pour le condamner, etc. Mais je sais effectivement de quel bord penche Mediapart et c'est un point à ne pas négliger. J'ai déjà eu des cas de dénonciation à traiter, jamais d'une telle ampleur, il faut quand même se méfier de ce qui est rapporté dans les journaux, je sais de quoi je parle.

Voilà pq je me contente de dire qu'on doit attendre ce que la justice décidera avant de balancer Stéphane Marsan et que je ne veux pas qu'il soit condamné publiquement avant même un éventuel procès. Quand savoir s'il a fait ça ou ci, je suis pas juge, je ne me prononcera pas là-dessus.

Et enfin, je n'ai pas lu les messages d'Anna, je suis aussi désolé qu'elle se censure. Je comprends que cela puisse heurter mais mon objectif (et sans doute d'autres sur ce forum) n'est pas de lui faire de la peine, juste de mettre un peu de modération, de retenue avant de condamner. Et si y a condamnation de la justice, là, je vous rejoindrais concernant Marsan ou n'importe quel autre coupable d'harcèlement, viol, discrimination sexisme, etc.

Ethan Iktho a écrit :C'est quand même pas compliqué :

T'es chef de service dans une grosse boîte, patron d'une PME, voire "éditeur".
Tu as embauché du personnel, lequel fait tourner ta boîte et assure son succès. Tout baigne.
Tu lui es redevable.
Tu te montres exigeant mais toujours respectueux.
Et s'il advenait que tu SUCCOMBES au charme de Miss X qui bosse pour toi ou Miss Y qui t'apporte son manuscrit, tu te coinces le chibre derrière l'oreille jusqu'à la fin de l'entretien PROFESSIONNEL. Ensuite, rien ne t'empêche de lui avouer que tu es SOUS le charme, et lui proposer de prolonger l'entrevue ailleurs.
Elle accepte ou pas.
Tu renouvelles ou pas son CDD.
Tu signes ou pas son contrat d'édition.
C'est entre toi et TOI. Si tu as des valeurs supérieures à ton taux de testostérone.
Perso, comme je l'ai dit ailleurs, je ne crois pas que je vais te la souhaiter heureuse.

Haha Ethan, tu m'avais manqué !

Je savais que tu apprécierais ! ;-)

terriblius69 a écrit :Izareyael merci pour le rappel sur ces définitions, je rejoins Littlefinger sur la nécessité de se baser sur les faits.

Après, n'ayant pas lu l'article de Mediapart, je ne sais pas de quoi relève ce qu'a fait Marsan, s'il y a assez de preuves pour le condamner, etc. Mais je sais effectivement de quel bord penche Mediapart et c'est un point à ne pas négliger. J'ai déjà eu des cas de dénonciation à traiter, jamais d'une telle ampleur, il faut quand même se méfier de ce qui est rapporté dans les journaux, je sais de quoi je parle.

Voilà pq je me contente de dire qu'on doit attendre ce que la justice décidera avant de balancer Stéphane Marsan et que je ne veux pas qu'il soit condamné publiquement avant même un éventuel procès. Quand savoir s'il a fait ça ou ci, je suis pas juge, je ne me prononcera pas là-dessus.

Et enfin, je n'ai pas lu les messages d'Anna, je suis aussi désolé qu'elle se censure. Je comprends que cela puisse heurter mais mon objectif (et sans doute d'autres sur ce forum) n'est pas de lui faire de la peine, juste de mettre un peu de modération, de retenue avant de condamner. Et si y a condamnation de la justice, là, je vous rejoindrais concernant Marsan ou n'importe quel autre coupable d'harcèlement, viol, discrimination sexisme, etc.

Sur le fond, je te rejoins. Mais je comprends ce qui choque dans les remarques que nous faisons. Le fait qu'on n'affiche pas plus le fait qu'on soit choqué par le comportement de Marsan est interprété comme un mauvais signal, un parti pris évident. Je pense au fond comme Luigi Brosse que Marsan devrait à minima se remettre en question, sa réponse étant réellement problématique. Qu'ensuite les faits puissent être qualifiés pénalement ou non, là, c'est à la justice de le dire.

Dans un précédent message, je cite le cas de l'opthalmo-raciste, car alors, plusieurs intervenants s'étaient offusqués du traitement de l'affaire par la journaliste. Toutes les critiques (non respect de la présomption d’innocence, identité du praticien jeté en pâture, non vérification des sources) avaient reçues comme seul réponse : la fachosphère ne passera pas nous répondait Pierre Haski. Cet épisode avait dégoûté un grand nombre de participants qui se voyaient rejetés dans le camp du mal. Il m'a personnellement marqué. Idem avec l'affaire du RER D et plus récemment le traitement par Médiapart de l'assassinat de Samuel Paty. Mettre le jour même en Une un billet de blog qui s'insurge que l'assassin ait été tué par la police, c'était indécent et minable.

Ce vécu me rend très méfiant.

Aléthia a écrit :Oh et puis tiens, mettons les deux pieds dedans, cette remarque sur l'émotivité, cette instabilité émotionnelle qui nuirait à l'argumentaire et finalement au jugement, on le renvoie à qui, généralement?

Aléthia, ton message par ailleurs pertinent achoppe sur ce point. Je le reformule : qu'un homme dise à une femme que la colère est mauvaise conseillère est trop connoté pour être entendable. En tant qu'homme, ça m'est donc interdit. On m'assigne donc à mon genre et on présuppose le sens de mon message. C'est quoi déjà la définition du sexisme ?

Edit modération : Ta remarque t'a été reprochée parce qu'elle est sexiste et totalement déplacée. Rien à voir avec le genre de son auteur.

Ethan Iktho a écrit :C'est quand même pas compliqué :

T'es chef de service dans une grosse boîte, patron d'une PME, voire "éditeur".
Tu as embauché du personnel, lequel fait tourner ta boîte et assure son succès. Tout baigne.
Tu lui es redevable.
Tu te montres exigeant mais toujours respectueux.
Et s'il advenait que tu SUCCOMBES au charme de Miss X qui bosse pour toi ou Miss Y qui t'apporte son manuscrit, tu te coinces le chibre derrière l'oreille jusqu'à la fin de l'entretien PROFESSIONNEL. Ensuite, rien ne t'empêche de lui avouer que tu es SOUS le charme, et lui proposer de prolonger l'entrevue ailleurs.

Mouais. Disons qu'un tant soit peu de réflexion voire de déontologie devrait amener à attendre la fin de la relation professionnelle directe, a minima.
Car quelle que soit la réaction de M. X ou Mme Y, ne pas le faire est source de relation équivoque ou sous influence. C'est malsain à n'en pas douter.

Charéos a écrit :

Aléthia a écrit :Oh et puis tiens, mettons les deux pieds dedans, cette remarque sur l'émotivité, cette instabilité émotionnelle qui nuirait à l'argumentaire et finalement au jugement, on le renvoie à qui, généralement?

Aléthia, ton message par ailleurs pertinent achoppe sur ce point. Je le reformule : qu'un homme dise à une femme que la colère est mauvaise conseillère est trop connoté pour être entendable. En tant qu'homme, ça m'est donc interdit. On m'assigne donc à mon genre et on présuppose le sens de mon message. C'est quoi déjà la définition du sexisme ?

Le sexisme c'est s'entendre dire à longueur de temps

"Tu es trop dans l'émotion"
"Tu es énervée, tu as tes règles ?"
"Rrhhho ça va je plaisantais"
"On peut plus rien vous dire de toute façon vous le prenez tout le temps mal"

Donc on va arreter avec ce paternalisme à deux balles qui présuppose en effet que de part notre genre nous sommes plus dans l'émotion que la gente masculine.

terriblius69 a écrit :Après, n'ayant pas lu l'article de Mediapart, je ne sais pas de quoi relève ce qu'a fait Marsan, s'il y a assez de preuves pour le condamner, etc.

Dans les grandes lignes, un geste par ici, une phrase par là, un SMS...à tant de femmes différentes qu'en prenant les cas un par un (ce qui constitue sa défense comme l'a noté Alethia), ce pourrait paraître maladroit/grivois/latin mais pas de quoi monter un article.

La répétition sur des années, la variété des situations, cela dénote un comportement global et une façon de penser.
Persevere diabolicum !

"Mouais. Disons qu'un tant soit peu de réflexion voire de déontologie devrait amener à attendre la fin de la relation professionnelle directe, a minima.
Car quelle que soit la réaction de M. X ou Mme Y, ne pas le faire est source de relation équivoque ou sous influence. C'est malsain à n'en pas douter."


Nous sommes donc tout à fait d'accord. Pour le reste, attendons de voir (s'il y a à voir) avant de guillotiner à tout-va, dans l'élan rageusement débridé des twits et autres.

;-)

Ton résumé est clairement réducteur, Foradan. Je ne suis pas la justice comme dirait les modérés qui s'expriment en ces lieux, mais l'article de Médiapart relate un clair abus de position afin de réclamer des faveurs sexuelles, en plus du comportement général que tu décris bien. Je rappelle à toute fin utile que cet article de Médiapart n'est pas un bête article, c'est une compilation de témoignages, qui est le résultat d'une enquête précise de X mois.

Je regrette sinon de voir l'auto-censure d'Anna, que je n'ai eu que partiellement le plaisir de lire. Et c'est là aussi où, à mon sens, la modération à ses limites : certains sujets de société ont besoin d'un choc des consciences pour avancer. Pour cela, il faut que ça gratte. Je n'ai pas pu lire ce que disait Anna, mais ne pas être dans la modération, ce n'est pas pour autant être dans la vindicte populaire, tout comme l'émotion n'empêche pas le raisonnement. Dire le fond de notre pensée avec le ton que l'on souhaite est parfaitement dans le droit de chacun. C'est fort sympathique de faire des rappels à la loi sur la présomption d'innocence, etc, et je dois bien avouer que pour ma part, je n'en sais rien de ce qui tombe sous le coup de la loi ou non dans les faits qui nous sont rapportés par Médiapart, mais on a le droit de dire que ça nous est moralement répugnant, sans forcément y voir une attaque personnelle à l'encontre de Stéphane Marsan. Et si ont rentre dans le champs de la diffamation, ça sera aussi à la justice de le juger, pas aux partisans de la modération. Je réagis sur cette idée de modération parce qu'ici, clairement, elle étouffe la parole (cf. le cas d'auto-censure d'Anna), mais en plus elle peut potentiellement discréditer les témoignages évoqués dans l'article de Médiapart. Et si la vindicte populaire est plus grave parfois que ce qui est jugé, est-ce que maintenir la bonne conscience de certains dans un état moralement violent pour plus de 50% de la population, n'est-ce au final pas pire ?

D'ailleurs, je réagis aussi sur cette idée d'émettre un jugement objectif (je crois que c'est Charéos), en disant que l'empathie de l'historien sur l'étude du peuple ne doit pas altérer son jugement. Je pense que c'est un propos inexact, surtout si je m'en réfère à mes pauvres souvenirs d'historiographie de quand j'étais en fac d'histoire. L'idée, si elle est bien d'éprouver de l'empathie, ce n'est pas pour tendre vers un jugement objectif, mais tout simplement de comprendre que son propre jugement est altéré. Et cela quel que soit le degré d'émotivité qu'on y met dedans.

Je m'excuse si je ne suis pas clair, mais je crois que je déteste les débats par écrans interposés. Et que personne n'y voie d'attaque personnelle, mais j'en suis au stade où je suis écœuré de voir encore la parole des victimes minorées sous le vernis d'un discours modéré. On en est encore là en 2021 ? Les consciences ne changeront jamais s'il n'y a pas ce choc des consciences dont je parlais plus haut. Est-il encore utile de rappeler les chiffres au sujet des violence faites aux femmes en France ? Quand on en arrive à 1% de condamnation de tout ce qu'il y a à juger, on ne doit plus compter sur le système judiciaire pour apporter la solution. Dans le cadre d'un mal systématique, c'est à la société civile de s'auto-réguler en changeant son logiciel. Et pour ça, il faut heurter les consciences pour rebouter ledit logiciel (c'est en tout cas mon avis).

Kissifrott a écrit :Ton résumé est clairement réducteur, Foradan.

C'est fait exprès, surtout à cette heure là.

Et comme le sujet s'emballe et déchaîne les passions, c'est que les gens ont envie de parler.
Et moi, j'ai envie de mettre tout le monde d'accord.

Un individu qui se comporte avec d'autres sans les prendre en considération, pour son bénéfice personnel non réciproque, qui plus est avec une position d'ascendance psychologique (par charisme, pouvoir de décision ou statut professionnel), c'est mal/illégal (la notion est juridico philosophique si on veut la détailler mais ça ne sert pas mon propos du moment).

Si cet individu agit au grand jour, sans se cacher, il y a des témoins, des victimes, des complices.

Si quelque chose doit sortir de cet accumulation de témoignages, c'est que victimes ET témoins doivent être écoutés et protégés.
Que bourreaux et complices doivent être mis devant leurs déviances.

Parce qu'il y a ceux qui ont vu, constaté et appris, et qui n'ont pas agit : par peur, par honte, par indécision.

Quand un gamin veut jouer avec des allumettes, on trouve toujours quelqu'un pour lui dire d'arrêter (et un irresponsable pour lui donner un briquet et un lot de feux d'artifice).

Alors oui, j'entends déjà ceux qui ont assisté à ce genre de scène (ou destinataire des échanges niveau comptoir de bar) répondre qu'ils n'ont pas à intervenir entre les discussions d'adultes, de quel droit je me mêle des affaires des autres et tout ?

Moi le premier, si je vois un comportement indélicat à la table d'à côté, vais je me lever pour expliquer les bonnes manières/le rappel à la loi ? Pas forcément (disons que ça m'est arrivé et c'est la dame qui m'a réprimandé qu'elle était assez grande pour se défendre toute seule).
Par contre, si un de mes amis se trouvait en situation d'oublier les convenances, j'espère que je saurai lui rappeler le bon sens.


Tout ceci pour dire que dans l'histoire, comme d'autres dans ces commentaires, je suis dans la posture tierce qui n'est pas solidaire de l'accusé, qui n'est pas la victime, et qui se demande comment et à quel moment il aurait/pourrait faire quelque chose.

Avant d'en arriver à juger et condamner, dans mon monde idéal, l'agression/harcèlement a été déjoué avant (mais à quelles conditions pour la société ?)

Je suis moi aussi assez peiné qu'Anna se soit sentie obligée de supprimer ses messages.
Comme le rappelait Merwin, on ne parle pas d'une accusation anonyme obscure, mais d'une enquête de Mediapart. Je n'en fais pas l'Alpha et l'Oméga du journalisme, loin de là, mais pour rappel, l'enquête de France Info, qui elle n'est pas derrière un paywall, "ciblait" elle aussi, entre autres, Stéphane Marsan, qui n'a rien de fascinant.
A titre personnel, je suis plus compréhensif envers certains excès (pas tous, bien sûr) épidermiques suite à cet article, qu'envers le silence de ceux qui préfèrent détourner le regard.
AMHA, tout ça.

Publivore a écrit :Merci également pour l'édition de la news avec la réaction de l'intéressé par l'intermédiaire de son avocat.

Effectivement, rappelons que la présomption d'innocence est aussi essentielle que la possibilité pour les présumées victimes de s'exprimer et / ou de porter plainte.

Le nombre de témoignages avancés par MEDIAPART est certes important, et peut sembler constituer une preuve en soi ou du moins renforcer la présomption, mais rappelons que vu la position de "l'accusé", les déceptions et rancœurs sont à considérer tout autant que les potentialités d'abus de pouvoir.

mais bien sur et Olivier Duhamel aussi n'avait rien fait.

et comme dis Romain D'Huissier juste un peu plus haut, les victimes n'ont strictement rien à gagner à lancer de telles accusations; SI elles le font c'est qu'elles sont fondées.

Après passage sur les RS, je vois que l'affaire fait pas tant de bruit que ça. Ceux qui en parlent sont les victimes et ceux qui font partie du milieu (et encore) mais au delà de ça, j'ai pas l'impression que les gens en ont quelque chose à foutre.
D'ailleurs, le seul média qui a vraiment mis le sujet sur la table c'est Médiapart, à part ça...

La preuve que même en parlant, même avec tous ses témoignages, ces gens qui disent que " ça fait longtemps qu'on savait mais on disait rien " ça fait pas des masses bousculer les choses. Alors la " vindicte populaire " hein bon. (tellement stupide ce terme).

Quand je dis que le gars va finalement s'en sortir dans tous les cas... Ça à fait un tout petit scandale, ça va durer deux ou trois jours et après tout le monde va passer à autre chose. Sauf celles qu'on aura entendu mais pas écoutées.

Greed Gobelin a écrit :Quand je dis que le gars va finalement s'en sortir dans tous les cas... Ça à fait un tout petit scandale, ça va durer deux ou trois jours et après tout le monde va passer à autre chose. Sauf celles qu'on aura entendu mais pas écoutées.

Peut-être que l'article de Mediapart donnera du courage à celles qui n'ont pas encore osé témoigner.

Je ne participe que très rarement au forum, je n'ai aucun lien avec le monde de l'édition, j'ai donc longuement hésité à intervenir sur ce sujet. Sexisme et harcèlement touchent malheureusement à peu près tous les milieux, et on retrouve toujours et toujours les mêmes remarques. A tel point que je me demande si cela arrivera à changer un jour

Mais si ceux qui ne sont pas directement touchés n'interviennent pas (je suis une femme et dans un domaine d'activité plutôt masculin mais j'ai la chance, m'enfin ça devrait juste être normal en fait, de travailler dans un bon environnement), et si ceux qui l'ont été s'auto-censurent, qui restera-t-il pour parler de ce fléau ?

Quasiment systématiquement, il est reproché aux victimes d'être dans l'émotion et non dans la raison. C'est une grosse partie du problème (je ne vise personne de précis parmi les intervenants sur le forum) :
Exprimer ses émotions est associé à un comportement féminin, utiliser sa raison à un comportement masculin (je pense le plus grand mal de cet essentialisme moisi, et de toute forme d'essentialisme d'ailleurs, mais malheureusement c'est bien ancré dans notre culture) ; par ailleurs on postule que la raison est supérieure aux émotions. Ce mécanisme contribue à écarter les victimes du débat.

D'un point de vue cynique, il est parfaitement rationnel de fermer les yeux sur les comportement toxiques de ses proches ou de ses collègues, pour éviter de perdre une amitié, une place dans un groupe, de ralentir sa carrière, ou que sais-je. Il est parfaitement rationnel de refuser de remettre en cause un système d'oppression si on n'en est pas victime. D'un point de vue froidement "rentable", "rationnel", cela se tient. Cela n'en fait pas un comportement positif pour autant.

La colère face à l'injustice est un comportement humain parfaitement normal et légitime, et si cette colère peut pousser à agir vers davantage de justice, il ne faut pas la dénigrer. Bien sûr, on ne peut pas laisser la colère seule faire prendre de bonnes décisions (qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai ni écrit ni même pensé, je ne pense pas que des interventions étaient guidées uniquement par la colère). Mais je ne crois pas qu'il soit possible non plus d'évoluer vers un monde meilleur en se coupant de toute émotion. Il faut les deux, et arrêter d'opposer les deux dans un sujet qui touche les relations entre êtres humains.

Quant à la "vindicte populaire" (qui comme il a été dit n'est pas vraiment là dans ce cas présent), je ne l'apprécie pas non plus. Je considère les accusations lancées sur les réseaux sociaux comme une mauvaise solution à un vrai problème. Mais ce n'est pas parce qu'une solution est mauvaise que ne rien faire est mieux. Ecarter toute solution imparfaite est un excellent moyen de défendre le statu quo, et des fois c'est la pire solution.

Je ne crois pas que quiconque s'oppose à ce que la justice fasse son travail. Malheureusement il semblerait que si les victimes ne s'organisent pas pour faire assez de bruit, elle ne sont pas écoutées par la justice. C'est dommage d'opposer d'une part le travail de la justice et d'autre part les témoignages qu'ils soient véhiculés par les médias ou par les réseaux sociaux.

Eldermê a écrit :Je ne crois pas que quiconque s'oppose à ce que la justice fasse son travail. Malheureusement il semblerait que si les victimes ne s'organisent pas pour faire assez de bruit, elle ne sont pas écoutées par la justice. C'est dommage d'opposer d'une part le travail de la justice et d'autre part les témoignages qu'ils soient véhiculés par les médias ou par les réseaux sociaux.

Parcequ'on vit dans un pays ou la justice ne fait pas son travail justement. Elle est tellement tétanisée par les éventuelles erreurs judiciaires qu'elle écoutera d'abord un.e mis.e en cause plutôt que sa victime.

Greed Gobelin a écrit :D'ailleurs, le seul média qui a vraiment mis le sujet sur la table c'est Médiapart, à part ça...

On en reparle dans notre prochain podcast en ligne en fin de semaine.
De notre côté, on ne peut pas faire grand-chose de plus pour le moment. :/
Ce qui m'étonne presque en revanche, c'est que l'info ne soit pas relayée auprès des éditeurs américains par exemple. Mais c'est sûr que là, c'est le statu quo.

Kaellis a écrit :

Charéos a écrit :

Aléthia a écrit :Oh et puis tiens, mettons les deux pieds dedans, cette remarque sur l'émotivité, cette instabilité émotionnelle qui nuirait à l'argumentaire et finalement au jugement, on le renvoie à qui, généralement?

Aléthia, ton message par ailleurs pertinent achoppe sur ce point. Je le reformule : qu'un homme dise à une femme que la colère est mauvaise conseillère est trop connoté pour être entendable. En tant qu'homme, ça m'est donc interdit. On m'assigne donc à mon genre et on présuppose le sens de mon message. C'est quoi déjà la définition du sexisme ?

Le sexisme c'est s'entendre dire à longueur de temps

"Tu es trop dans l'émotion"
"Tu es énervée, tu as tes règles ?"
"Rrhhho ça va je plaisantais"
"On peut plus rien vous dire de toute façon vous le prenez tout le temps mal"

Donc on va arreter avec ce paternalisme à deux balles qui présuppose en effet que de part notre genre nous sommes plus dans l'émotion que la gente masculine.

Pas mieux. Je vous cite, @Kaellis, @Aléthia, pour éviter d'y aller de mon propre couplet, je risquerais de devenir malpolie.

Un peu interloquée de voir que Charéos ne se fait pas recadrer plus que ça. Mais sans doute allons-nous continuer de croire que Charéos a "juste" dit à Anna que la colère était mauvaise conseillère.

Pour le reste du sujet, je découvre juste l'article d'Actualitté... et je ne suis pas abonnée à Mediapart, donc je n'ai pas encore tous les tenants et aboutissants. Je vais laisser reposer avant de réagir. Et j'attends avec intérêt le podcast d'Elbakin, bien sûr.

PS : @Anna, moi aussi j'aurais aimé te lire.