Elbakin.net

Il y a différents types de lecteurs. Donc c'est normal qu'on puisse distinguer différentes catégories en fantasy.Mais je pense qu'il ne faut pas attacher trop d'importance au sexe du lecteur ou de l'auteur. Ou bien il faut considérer que les hommes sont obligatoirement de gros bourrins et les femmes des êtres d'une sensibilité exacerbée. :lol:Il faut différencier les auteurs de qualité qui écrivent pour tous et ceux qui écrivent pour une catégorie donnée. Par exemple, les écrivains de Harlequin visent explicitement les femmes et cette tendance se retrouve dans certaines collections de fantasy à l'eau de rose.Les choses sont un peu différentes pour les auteurs de littérature jeunesse. Il est normal qu'un lecteur adulte ne fasse pas de son livre de chevet un ouvrage pour les moins de 10 ans. Mais si ce livre est de qualité, le lecteur adulte le reconnaîtra (objectivité du jugement).Donc, j'aurais tendance à dire que si Albéric n'a pas aimé l'Assassin royal, c'est bien parce que le roman appartient à une catégorie qu'il n'aime pas mais ça ne veut pas dire que cette catégorie est sexuée.Je pense aussi que si un lecteur masculin critique un ouvrage en disant qu'il y a trop de sentiments et que c'est un livre pour les femmes, ça veut seulement dire que cette critique est subjective, voire que le critique est mauvais.

Pour ce qui est de la sexualisation de la littérature ce la commence dès la littérature jeunesse en fait. Les bibliothécaires se plaignent justement que ce phénomène qui a été un moment en perte de vitesse est en train de se développer à nouveau depuis le début des années 2000. Donc c'est une vraie réalité. En tout cas ça l'était en 2007 quand je suivais la formation du CAPES de documentation puisque nos formateurs nous en avaient parlé.

Je dois dire que je ne suis pas non plus entièrement convaincu par la proposition de classement d'Albéric. Je suis tout de même d'accord avec les messages précédents pour dire que le partage "livres pour hommes"/"livres pour femmes" (qu'il faudrait affiner en "livres pour mecs ados" et "livres pour filles ados" dans toute une partie des cas) correspond en partie à une réalité, celle des stratégies marketing employées pour "typer" des collections. Ces stratégies sont visibles à la fois dans les couvertures, dans les sujets, et dans les exigences d'intrigue et de style auxquelles les auteurs voulant publier dans la collection doivent se plier (je doute que ce soit très différent de ce que je connais de la collection Harlequin, dont les romans ont un cahier des charges horriblement contraignant).Cela étant dit, je serais curieux de savoir dans quelle mesure ça marche ou non (commercialement) et dans quelle mesure ça plaît ou non (est-ce que les lecteurs adorent, ou est-ce qu'ils lisent ça tout en considérant ça comme des bouquins faciles à lire mais pas bons). Entre ce que les commerciaux mettent en place et la réalité de la lecture, il y a une distance.Mais même en s'en tenant aux genres et au typage des collections, je pense que la fantasy est nettement moins contrainte par les "typages" de ce genre que le domaine du manga par exemple. Donc je doute qu'on puisse classifier toute la fantasy de cette façon (et c'est ben tant mieux !). En plus, cela peut conduire à lire tous les romans de fantasy comme s'ils avaient été écrits avec un type de public précis en tête, ce qui, à lire les interviews d'auteurs et parfois d'éditeurs, n'est pas franchement le cas (même si ça peut probablement marcher avec certains).Là où je deviens franchement opposé à ce type de classement selon le sexe du lecteur, c'est lorsqu'on en vient à imaginer que tout lecteur sera "naturellement" porté vers certains types d'intrigues ou de style, tandis que toute lectrice sera "naturellement" portée vers autre chose. Franchement, ça ne me convainc pas du tout. J'ai personnellement adoré L'Assassin royal, et j'ai des amis des deux sexes qui adorent Gemmell alors que de mon côté je n'ai pas encore ressenti le désir urgent d'en lire et ne me sens pas spécialement attiré par le type d'histoire qu'il raconte.Bref, il me semble que ce qui fait qu'on aime tel ou tel type d'intrigue, tel style, etc. chez un auteur ou un autre dépend de facteurs beaucoup plus compliqués que l'appartenance à l'un ou l'autre sexe. (Et c'est ben tant mieux.)

Je ne nie pas qu'il existe une littérature sexuée mais je pense que la littérature ne l'est pas (je n'ai pas l'impression d'être très claire )Certains éditeurs ont des collections à destinations d'un public défini par son âge et son sexe. Et je suppose que soit les auteurs écrivent dès le départ en se conformant aux critères de ces collections, soit ils sont invités à modifier leurs manuscrits pour qu'ils correspondent à ces critères. Mais, en prenant un raccourci dangereux et pas tout à fait exact, je dirai que ce n'est pas de la "vrai" littérature. Je crois que certains critères, certaines limites, nuisent à la créativité. C'est comme si on imposait à un peintre de ne peindre que des petits lapins roses parce qu'on décide de vendre ses tableaux à des petites filles. Le pire, c'est que cela enferme les enfants dans des catégories (les filles aiment le rose et jouer à la poupée) alors qu'ils sont à des âges où ils se construisent. La littérature doit permettre d'ouvrir les esprits à d'autres choses et non les restreindre.C'est plus facile pour les éditeurs de catégoriser les lecteurs et de formater les collections. Ils prennent moins de risques. Mais en faisant ça, ils dévoient la littérature.

La pire des segmentation est la segmentation politique. Il faut voir certains amateurs de SF à commencer par Gérard Klein prétendre que la fantasy est une littérature de droite réactionnaire alors que soit disant la SF est une littérature de gauche. Je pense que ce genre de pseudo classification a vécu. En tout cas dans le monde des littératures de l'imaginaire.

@ Fabien Lyraud

La pire des segmentation est la segmentation politique, je pense que ce genre de pseudo classification a vécu. En tout cas dans le monde des littératures de l'imaginaire.

La littérature d'évasion, à fortiori les littératures de l'imaginaire se prêtent en effet vraiment très mal à ce genre de classifications.Mais quand je compare les thématiques des univers de Terry Goodking et de China Miéville pour prendre les 2 opposés, on peut voir qu'il peut aussi y avoir des discours politiques sous-jacents bien marqués dans ce genre d'oeuvres.

Il a dit ça quand Gerard Klein? A mon avis ça date...même si je sais qu'il n'est toujours pas amateur de fantasy. Dans les années 50 et 60, la fantasy était quand même plutôt l’œuvre d'auteurs de "droite" (ou plutôt des conservateurs américains) : Poul anderson, Sprague de camp... Or qu'effectivement la SF était souvent plutôt à gauche (Asimov, Bradbury...). Norman Spinrad a en parti écrit son "rêve de fer" en réaction à cette fantasy de "droite".Par contre aujourd'hui, il me paraitrait totalement absurde de dire une telle généralité (SF de gauche, Fantasy de droite). Par contre des auteurs idéologiquement orienté, ça existera toujours (et tant mieux je trouve!).

Klein a écrit ça dans les années 80. Pour lui, les auteurs de SF sont des nostalgiques du moyen âge perçu comme une sorte d'âge d'or et qui souhaitaient le retour à une société médiévale. Je ne sais plus dans quel fanzine c'était à l'époque. Il a d'ailleurs été pris à partie par Jacques Goimard ou Alain Dorémieux qui à l'époque ont violemment critiqué les prises de position de Klein sur la fantasy mais aussi sur le fantastique.

Dans les années 50 et 60, la fantasy était quand même plutôt l’œuvre d'auteurs de "droite" (ou plutôt des conservateurs américains) : Poul anderson, Sprague de camp...

Dans cette période là, de la fantasy il n'y en avait pas beaucoup aux USA, à part de la sword and sorcery qui était assez mal écrite. La fantasy était surtout anglaise avec un certain nombre d'auteurs comme Evangeline Walton ou Jane Gaskell, curieusement jamais traduites chez nous. Thomas Burnett Swann n'avait pas réussi à vendre ses nouvelles dans les revues américaines et a été publié dans des revues anglaises. La fantasy américaine s'est vraiment développée dans les années 70 grâce aux efforts de deux éditeurs Del Rey et DAW. Et bon nombre des ces auteurs écrivent aussi de la SF et viennent notamment de la nouvelle SF américaine ( Cherryh, Wolfe entre autre). Il y a aussi à cette époque le développement de la fantasy féminine autour de Marion Zimmer Bradley. Finalement si la sword and sorcery des années 50 / 60 et ces barbares était une littérature de droite ( et bon il y a quand même eu bien pire que Anderson ou Sprague de Camp à l'époque). Tous les mauvais clones de Howard pouvaient l'être. Mais ce n'était qu'un épiphénomène que Moorcock, E K Wagner, Charles Platt et quelques autres essayaient de dynamiter de l'intérieur.

Par contre aujourd'hui, il me paraitrait totalement absurde de dire une telle généralité (SF de gauche, Fantasy de droite). Par contre des auteurs idéologiquement orienté, ça existera toujours (et tant mieux je trouve!).

D'autant plus que bon nombre d'auteurs de SF sont plutôt à droite en ce moment, notamment en SF populaire américaine.

@ Dark Schneider

Dans les années 50 et 60, la fantasy était quand même plutôt l’œuvre d'auteurs de "droite" (ou plutôt des conservateurs américains) : Poul anderson, Sprague de camp... Or qu'effectivement la SF était souvent plutôt à gauche (Asimov, Bradbury...). Norman Spinrad a en parti écrit son "rêve de fer" en réaction à cette fantasy de "droite".

Bien vu : c'est tellement évident que j'avais pas fait le rapprochement ! @ Fabien Lyraud

Pour lui (Gérard Klein ndt), les auteurs de SF fantasy (?) sont des nostalgiques du moyen âge perçu comme une sorte d'âge d'or et qui souhaitaient le retour à une société médiévale

C'est comme cela que j'avais interprété ton intervention : d'après Gérard Klein, les auteurs de fantasy seraient conservateurs voire réactionnaires car regrettant le bon vieux temps où "c'était mieux avant". Cela me paraît un peu simpliste comme raisonnement...

Thomas Burnett Swann n'avait pas réussi à vendre ses nouvelles dans les revues américaines et a été publié dans des revues anglaises.

Elle est loin d'elle la seule dans le cas : de nombreux auteurs ont suivi le même chemin.C'est là matière à nouvelles discussion dans le topic : la différence entre auteurs/éditeurs/lecteurs américaines et anglais. Je crois qu'il y a matière à débat : tu as évoqué cette question sous un forme ou sous un autre de nombreuses fois dans d'autres topics...(et tu me sembles bien connaître le marché britannique... )

Les frontières sont loin d’être aussi simples en fait ! Un Robert Heinlein à écrit un livre comme Étoiles, garde à vous, franchement militariste (jusque dans la dédicace) et En Terre Étrangère qui a influencé une bonne part de la contre culture des années 70 aux États Unis. Je crois me souvenir que c’est, aux USA, la guerre du vietnam qui a marqué une frontière plutôt nette chez les auteurs de SF et Fantasy, entre pour et contre (et donc entre "droite" et "gauche"). En revanche, en France il y a eu toute une génération post 68 d’auteurs de SF essentiellement très marquée à gauche (Andrevon, Fremion, Bernard Blanc, Jean-Pierre Hubert… pour n’en citer que quelques uns). Ça a donné quelques bons textes et pas mal de trucs illisibles quand même. Et, j’ai l’impression que la Fantasy a échappé, globalement à ce genre de clivage. Parce que plutôt déconnectée de la réalité. Ce qui peut faire penser que les auteurs étaient sans doute moins concernés par une réalité sociale… Difficile de savoir en fait si c’était de l’indifférence ou un "positionnement" politique.En revanche, ce qui est certain, quand on voit la masse de production actuelle - il n’y a qu’a voir toute la "littérature" autour des vampires qui encombre les tables des libraires - c’est que le coté politique n’est pas là. C’est juste un coté : opportuniste, faisons du pognon avec ça, vu que ça marche !

A coté de ça on a des auteurs comme Kearney ou S Scott Bakker qui font des critiques violentes de la religion dans leurs bouquins. Des auteurs comme Miéville sont classés à gauche etc... Et la majorité des auteurs de Hard Sf américains sont plutôt à droite. Donc le clivage n'a plus lieu d'exister.Je pense justement que le positionnement politique est un truc qui carrément nuit à la littérature. Qu'un auteur ait des idées politiques c'est une chose, que ses idées construisent un récit, ça c'est autre chose. Miéville a des idées plutôt à gauche, mais ce qui intéresse c'est surtout son univers et ses personnages. Les idées sont là, mais ce n'est pas le seul intérêt de son bouquin comme pouvait l'être les auteurs de la SF politique des 70's. Bref les idées c'est bien mais quand elles sont au service d'un récit ou d'un univers pas quand elles sont le seul intérêt d'un roman. Quand on voit la volonté d'un éditeur comme Baen aux USA de servir de la SF pour promouvoir les idées libertarienne, ça fait quand même froid dans le dos. Et même ce serait carrément bien que des auteurs de différentes opinions politiques puissent coexister dans le fandom ce qui en France n'est pas possible.

Norman Spinrad a en parti écrit son "rêve de fer" en réaction à cette fantasy de "droite".

C'est carrément Howard qui est critiqué et notamment Almuric je crois bien.

Fabien Lyraud, est-ce que tu as lu 3ème volume de l'uchronie lunaire de Johan Heliot (La Lune vous salue bien ) ?Il y a une opposition musclée entre auteurs de SF pro-maccarthyste et auteurs de SF pro-sélénites.C'est truffé de références bien réjouissantes pour celui qui connaît bien ses classiques historiques et littéraires.(comme la remontée du Nil à la poursuite de Rommel à bord du bateau nommé "Maintenant l’Apocalypse !")

SARDEQUIN a écrit :Les frontières sont loin d’être aussi simples en fait ! Un Robert Heinlein à écrit un livre comme Étoiles, garde à vous, franchement militariste (jusque dans la dédicace) et En Terre Étrangère qui a influencé une bonne part de la contre culture des années 70 aux États Unis.

Le cas Heinleinest complexe et pour moi il s'agit d'un malentendu. Il fera toujours polémique...mais je ne comprends pas que l'on puisse considérer Starship troopers comme une œuvre uniquement militariste or que c'est bien plus que cela. ST est un roman empreint de moral, qui traite de la citoyenneté, de la démocratie, des droits mais surtout des devoirs du citoyen. Bien au contraire, Heinlein se montre largement critique par rapport à certains engagements militaires. Je trouve que son récit a très bien vieillit et que le film de Verhoeven lui a fait beaucoup de tort. Je ne suis quand même pas trop d'accord avec Fabien Lyraud : parfois les idées l'emportent sur l'univers, et ça donne des romans comme 1984, Starship troopers etc... A l'inverse, ça peut effectivement parfois totalement rebuter : je n'ai pas pu aller au delà du 1er tome d'Alvin le faiseur de Card car j'ai trouvé le ton du bouquin vraiment trop empreint d'une morale religieuse auquel je n'adhère pas. C'est vraiment une question de sensibilité, mais je ne suis pas d'accord pour dire que ça nuit systématiquement à la littérature, dans ce cas là il faudrait jeter tout Zola à la poubelle, et bien d'autres!

@ Dark Schneider

je n'ai pas pu aller au delà du 1er tome d'Alvin le faiseur de Card car j'ai trouvé le ton du bouquin vraiment trop empreint d'une morale religieuse auquel je n'adhère pas

C'est peut-être l'occasion ou jamais de remonter le sujet dédié ?

En revanche, ce qui est certain, quand on voit la masse de production actuelle - il n’y a qu’a voir toute la "littérature" autour des vampires qui encombre les tables des libraires - c’est que le coté politique n’est pas là.

Quoique... La fantasy urbaine qui présente l'humanité coexistant avec des créatures surnaturelles dont l'existence est officiellement reconnue, peut passer pour une manière détournée d'évoquer le multiculturalisme. C'est ce que disait Jean Claude Dunnyach sur Actusf il y a environ un an. Et c'est vrai que cette thématique là qui dans les années 60 - 70 était une thématique de SF a presque désertée le genre pour venir squatter la fantasy donc. Quoique certains nouvellistes de SF anglo saxons y reviennent, notamment ceux du courant scifi strange mais c'est vraiment récent et ça date de la deuxième moitié des 2000's.