Elbakin.net

Ethan Iktho a écrit :Bilbo(n) Sacquet : en espagnol, en finlandais, en allemand, en italien, en russe, en brésilien, en chinois, ça donne quoi, comme sens ? Et est-ce que ces différents éditeurs respectent les voeux pieux de bon vieux pieux de JRR ?

Merci Ethan, toi tu sais piquer ma curiosité :)Ethan étant traducteur et me connaissant un peu, il devait sans doute anticiper ce que je vais écrire.je sais pas pour le finlandais, mais en espagnol, Bilbo Bolsón rappelle que una bolsa est un sac.En allemand, Bilbo Beutlin, alors que Beutel signifie sac (blague à tabac, trousse, poche, porte-monnaie, amusant si on repense à "qu'ai-je dans mes poches ?" :)En italien, apparemment, Bilbo Baggins, on se fatigue pas.Mais certains traducteurs se sont donnés la peine de donner du sens en gardant les initiales B.B

Daniel Lauzon a écrit :Merci Foradan pour ce survol fort à propos !Une discussion devient possible quand on ne se contente pas de lancer des jugements à l'emporte-pièce et des affirmations sans fondement (sous forme de questions ou autres).

Je ne saurais pas mieux dire ! :DEt pour détendre un peu l'atmosphère, un petit quizz complètement absurde :Q - "Une discussion devient possible quand" ?R - Quand il y a au moins deux personnes qui échangent, sans se cacher derrière un "on" qui veut dire "tu", par exemple. Pour échanger, le plus simple... c'est d'aller au plus simple. ;)Q - "lancer des jugements à l'emporte-pière revient à..." ?R - Enlever par la loi une ou plusieurs pièces à des appartements, en général à loyer modéré. Je sais, aucun rapport, sauf dans l'image. :rolleyes:Q - "Les affirmations sans fondement" ?R - A rapprocher de "Les avis, c'est comme les trous du cul, chacun en a un".:mrgreen:Sinon, ne m'en veux pas Daniel, je suis une sorte de poil à gratter virulent mais pas méchant. Cela dit, et pour en revenir au message INCRIMINE, si tu as adroitement esquivé en renvoyant la balle et en bottant en touche, tu n'as pas répondu... :lol:Mais ce sujet mérite mieux que MES petites bisbilles mesquines, donc revenons plutôt à la question principale, qui est celle de la traduction.Au passage, et sans flagornerie aucune (il ne me le pardonnerait pas, et moi non plus), toute ma considération pour le savoir de Foradan sur le sujet qui nous occupe ici.

Ethan,J’ai aussi, pour ma part, des interrogations par rapport à tes posts, mais je me suis bien gardé de te demander d’éclaircir, car comme tu le soulignes, tu es quelqu’un de très, très malin et il ne faudrait quand même pas te prendre trop au sérieux !J’ai l’habitude de répondre aux questions qui me sont adressées. Depuis quelques jours, je ne fais que ça. Et je me suis dit : puisque je suis présent sur les autres forums, Tolkiendil, la liste Ardalië, j’aimerais bien qu’Elbakin ne soit pas en reste. Donc, je me lance ; et je tombe, entre autres, sur un post plein de désinvolture et de suppositions.Il est question de « diktats » de Tolkien imposés à ses éditeurs (ah bon ? comme quoi ?) ; de ses vœux pieux (?) ; d’a prioris sur des traductions étrangères que TU ne connais manifestement pas, mais que TU supposes éminemment libres de cette ingérence (je suppose ?) de l’auteur dans la destinée de son œuvre, et peut-être de cet « angélisme béat » qui me caractérise (ou pas, c’était peu clair).Boute-en-train, va ! J’aurais dû passer ; je ne suis pas cynique comme toi, manifestement, sinon il n’y aurait vraiment aucune raison d’acheter ce livre dont je signe la traduction, et qui « avait moyen d’être excellent » (elle est bien bonne, celle-là, pour un livre qui n'est pas encore sorti ; mais elle est de Mith’). Je ne t’ai pas demandé d’expliquer en quoi tout cela démontrait qu’il fallait laisser les noms anglais tels quels, si vraiment ce post était en lien avec le sujet. Je n’ai toujours pas compris.Mais voilà, TU me nargues : « t’as pas répondu à MES interrogations ! » Ben non. Faudrait me dire d’abord au nom de quoi je devrais répondre plus qu’un autre ; alors que toi, tu te contentes lancer une question, en supposant que tu as raison de penser que les traducteurs étrangers se balancent des « vœux pieux » de J.R.R. Tolkien, sans nous dire sur quoi tu te bases pour faire une telle supposition, ce que ça implique dans la présente discussion, ce que tu entends par « vœux pieux » ; et surtout, sans te donner la peine de trouver toi-même des éléments de réponse – chose dont tu peux bien te passer, parce que comme tu le dis si bien, les opinions, c’est comme le trou du cul… alors pourquoi ne pas simplement nous balancer la tienne ?Ce que j’en retiens, c’est que ma traduction a le défaut de respecter les diktats de J.R.R. Tolkien. Je ne sais pas trop ce que ça signifie, mais bon. Sa nomenclature est trop travaillée, trop recherchée, trop pensée ? Je ne sais pas.Pour ce que ça vaut :The name Baggins is translated in most translations of The Hobbit and The Lord of the Rings, often keeping the "bag" or "sack" meaning: • In the German translation the family name is Beutlin • In the Dutch translation it is Balings • In the French translation it is Sacquet • In the Norwegian translation it is Lommelun • In the Finnish translation it is Reppuli • In the Spanish translation it is Bolsón • In the Swedish translation it is Bagger • In the Portuguese translation it is Bolseiro • In the Frisian translation it is Balsma Source : http://tolkiengateway.net/wiki/Baggins_Family )Une page sur les traductions en allemand : http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Shi.html(agrémentée d’une section proposant quelques traduction en latin).J’ai tenté d’expliquer sur Ardalië pourquoi laisser les noms anglais présente des problèmes et introduit des incohérences – pour ne pas dire : donne lieu à un foutoir de nomenclature (et de notes du traducteur), comme ce fut longtemps le cas dans les traductions françaises de J.R.R. Tolkien. Explications qui ont été, en partie, reprises ici par Foradan, que je remercie.Salutations,Daniel

Oula quand je vois les messages qui suivent les miens je crois que je n'ai pas été clair, que j'ai mal exprimé mon point de vue me laissant porter par l'emportement et passant pour un râleur de base, du coup je reviens clarifier mes positions et réparer mes erreurs.Avant toute chose il n'est pas question de douter de la qualité du travail de traduction du Hobbit, comme cela a été dit, je ne l'ai pas (logique : pas encore sortie), par conséquent oubliez mon "qui avait moyen d'être excellent" c'est une erreur causée par mon emportement sur le sujet et ça pour le coup ça fait jugement à l'emporte pièce.On est là pour réagir et discuter de cette news sur la nouvelle traduction du Hobbit, loin de moi l'idée de faire dans l'emporte pièce bien que mes messages laissent penser le contraire, emportement voilà tout.Quand je dis que je ne me procurerai pas cette traduction, je ne veux pas remettre en cause cette dernière et sa qualité (je ne peux pas je ne l'ai pas lu) c'est juste que me connaissant je risque de tiquer à chaque "Bessac" (bien que je me doute que le nom et sa traduction sont le fruit d'un sacré boulot)Je comprends l'idée de franciser les noms et les arguments avancés pour ça, mais malgré tout je n'y adhère que peu. En principe la francisation de Treebeard en Sylvebarbe (un exemple parmi d'autre) ne me dérange pas, Bessac devrait donc m'aller, mais je ne sais pas pourquoi ça me fait tiquer, c'est peut-être une question d'habitude. (/HS : pour revenir à la francisation je ne comprends pas pourquoi on peut lire "Saroumane" à la place de "Saruman". Là encore ce n'est qu'un exemple de chose que je trouve peu utile, ça reste un avis, aussi peu étayé soit-il /fin du HS)Je m'excuse de m'être exprimé avec si peu de clarté auparavant et espère que tous mes messages n'ont pas été pris de travers à cause de ce manque de clarté, causé en partie par un emportement abusif. Je le précise une fois de plus il est vrai que je ne peux parler d'une traduction que je n'ai pas lu, mon avis se limite donc uniquement à Bessac.Après avoir lu les différents messages, notamment ceux du traducteur je vois mieux le pourquoi du comment, même si par habitude Bessac m'étonnera encore un temps je pense.Une dernière petite réaction de ma part au sujet des films. Comme l'a souligné Daniel "l'œuvre de ce bon vieux JRR n'est plus qu'une maquette qui sert à la production en chaîne de films, de jeux vidéos, de figurines en plastique et autres produits hautement dérivés".Je suis tout à fait d'accord, j'ai aimé les films, mais certains aspects m'ont clairement déçu par rapport à l'oeuvre. C'est assez frustrant d'être mordu d'un univers et d'un auteur pendant des années, de voir cet univers être ensuite adapté au cinéma et de voir que ça ne reste qu'une adaptation, donc forcément imparfaite.Je dois admettre que j'attends malgré tout le film du Hobbit avec impatience (enfin plutôt les films, faut rentabiliser pour se faire du blé). Il reste regrettable que l'univers de Tolkien soit de plus en plus exploité comme machine à fric par l'industrie cinématographique et toutes ces histoires de produits dérivés...Pour le reste encore une fois je précise à nouveau que je ne veut pas critiquer une traduction que je n'ai pas, ma réaction est liée à l'habitude de lire Bilbo Baggings, les habitudes ont la vie dure

Ah, la francisation des noms... éternel problème, c'est peut-être l'un des points où la créativité du traducteur est la plus sollicitée, donc une question délicate, gratifiante... mais aussi très casse-gueule. Dans le cas du Hobbit, évidemment, ça présente une difficulté supplémentaire dans la mesure où la première traduction est très largement connue, a encore été renforcée par les films, et donc toute modification va forcément bousculer les habitudes de ceux qui l'ont déjà lue. Pas évident de trancher, mais il est vrai qu'entre le Hobbit et le SdA il y avait déjà quelques incohérences flagrantes de toute manière.Perso, je suis pour la francisation des noms. Conserver Treebeard ou Strider, par exemple, aurait un effet involontairement comique. Je crois me souvenir qu'il y a une uchronie de Blaylock, comme ça, où les héros débarquent en Amérique au moyen-âge, s'enfoncent dans la forêt et sont cernés par des sortes de sasquatchs hirsutes et griffus dont le chef s'avance à leur rencontre et leur dit : "Shalom !" Et on découvre que les wookies locaux sont les descendants de la treizième tribu d'Israël, que l'on croyait perdue... fou rire assuré... je ne pense pas que c'était l'effet recherché par Tolkien.Bref, ça ne me choque pas qu'on remplace Bilbo par Bilbon sur le modèle Plato/Platon ou Apollo/Apollon. Ca ne me choque pas non plus qu'on le garde tel quel, j'ai été habitué, mais je trouve que Frodon sonne mieux que Frodo. Pour Saruman/Saroumane : Saru-/Sarou- reprend le modèle Timur/Timour, donc logique, et le -man/-mane s'aligne sur shaman/chamane, assez logique aussi. Pour l'anecdote, et puisque je parlais de Timour, on notera que ce dernier s'appelle aussi Tamerlane en anglais et Tamerlan en français ; il semble que quoi qu'il arrive, on prenne systématiquement le contrepied de nos voisins anglais ;)Au delà de la question des noms propres, j'avoue être curieux de voir comment seront traduits d'autres termes comme warg (ouargue), orc (orque) ou Westerness (Ouistrenesse) par exemple, dans lequel le traducteur d'origine avait choisi de conserver la sonorité du mot d'origine, parfois au détriment du sens.Enfin, l'une des questions les plus délicates reste la question de la poésie, et là, ça fait trop longtemps que j'ai lu le Hobbit pour me rappeler combien de poèmes il contient mais s'il y a seulement moitié autant de chansons que dans le SdA le traducteur a dû s'amuser.

C'est là qu'on voit la force du lien affectif que les lecteurs peuvent entretenir avec le texte français ! C'est normal, mais il ne faudrait pas que ça nuise de façon trop caricaturale à l'objectivité de leur jugement sur un travail de traduction manifestement très ardu, et qu'on ne pourra évaluer qu'après sa publication complète...En ce qui me concerne, je suis extrêmement content de voir paraître enfin une nouvelle traduction. Tout simplement parce que les lecteurs auront plus de choix ! Si certains préfèrent garder les noms anglais, libre à eux ; si d'autres préfèrent en rester à la traduction avec laquelle ils ont découvert Bilbo, libre à eux aussi. Mais rien ne va être "perdu" ! La diffusion du texte de Tolkien va s'en trouver enrichie de toute façon.On a tendance à oublier qu'une traduction ne retire rien. Elle n'empêche pas le texte original d'exister. Elle n'empêche pas d'autres traductions d'exister ou de rester possibles. Dans une perspective à long terme, une traduction supplémentaire, c'est un mieux sur toute la ligne. S'il y en a de mauvaises, elles seront impopulaires et finiront par être éclipsées par d'autres, voilà tout !Et je suis franchement heureux de voir qu'un travail de francisation des noms a été fait. Pourquoi ? Tout simplement parce que l'adaptation des noms propres fait partie intégrante du travail de traduction, surtout dans les univers de fantasy où énormément de noms ont une étymologie qui compte, dont le sens est important pour la bonne compréhension de l'univers et de ses personnages.Je comprends l'attachement qu'on peut avoir aux noms de la VO d'une oeuvre, mais les garder tels quels dans une traduction, c'est tout simplement laid.Et cela empêche le lecteur de saisir pleinement le sens de ces noms.On a trop tendance à l'oublier quand on maîtrise bien l'anglais, mais il y a plein de gens qui ne maîtrisent pas du tout cette langue. Notamment les enfants, mais pas seulement. Or tout le monde doit pouvoir accéder pleinement à l'univers du livre. Il ne faut surtout pas supposer que tel ou tel jeu de mots, telle ou telle allusion sera forcément comprise directement en anglais par des lecteurs francophones : c'est loin d'être le cas.Patrick Couton, traducteur de Terry Pratchett, a été encensé pour son travail consistant notamment à trouver des équivalents aux jeux de mots et aux noms inventés par l'auteur, tout simplement parce que toute une part de l'humour du Disque-monde passe par là et qu'on ne peut pas faire autrement si on veut que le lecteur puisse pleinement en profiter. Idem en BD avec les jeux de mots d'Astérix dont quelqu'un parlait plus haut.Ça ne pose pas non plus problème pour les personnages de livres pour la jeunesse, du genre Fifi Brindacier.Malheureusement, en dehors de cas aussi évidents que celui-là, les lecteurs de fantasy anglophone ont une tendance fâcheuse et terriblement naïve à oublier des vérités pareilles, qui sont pourtant les bases d'un vrai travail de traduction !C'est comme si les lecteurs, captivés par les allitérations et autres jeux de sonorités qu'ils découvrent en anglais, s'imaginaient soudain que seule l'Unique Langue Anglaise est capable d'une telle beauté, que toute altération ne ferait que violer le charme souverain des gars de l'autre bout de la Manche. Désolé, mais non. J'aime beaucoup l'anglais, mais chaque langue a ses beautés, et le français a les siennes. Dans "Baggins", l'accent porte sur le a, on a deux g, on a le "innns" qui finit le mot très musicalement. Et le début veut dire "sac", mais comme on est français on peut plus facilement l'oublier pour ne sentir que la matière sonore du mot.Dans "Sacquet" ou "Bessac", on a des suffixes qui "sonnent français" (-quet, -ac). C'est terriblement familier. Alors oui, forcément, on perd le côté anglais ! Oui, ça a l'air français et du coup moins exotique ! Mais c'est le signe que la traduction est réussie. On a un nom de famille qui fait famille française des campagnes profondes, c'est pile ce qu'il faut pour les habitants de la Comté. Et on a "sac" qui permet de comprendre directement tous les jeux de mots basés dessus.J'aimais assez "Sacquet", "Bessac" n'est pas mal non plus. Ce sont de bonnes traductions. Et je suis aussi pour les modifications orthographiques afin d'expliciter les sonorités pour des lecteurs francophones. Je suis désolé, Mith, mais "Saruman" en français ça se prononce comme "s'enrhumant" sans le n. Si on veut être sûr d'être compris, il faut adapter en "Saroumane". Et franchement "Ouistrenesse" moi ça me fait tripper (mais c'est une question de goûts).Arrêtez de taper dessus au nom d'un attachement aux noms originaux à la fois naïf et d'un snobbisme un peu bêta. Si vous voulez les noms originaux, lisez le texte en anglais, il ne va pas disparaître à cause de l'existence des traductions, ce me semble !C'est comme si les francophones méprisaient leur propre langue et étaient myopes aux charmes des sonorités typiquement françaises (au sens large : Canada, Belgique et Afrique francophone incluses - sauf qu'un Français de métropole redevient magiquement sensible à la beauté du français quand on lui met sous le nez quelques vocables savoureux typiquement québecois, belges, ivoiriens, etc. : allez comprendre !).Etant un ardent défenseur de la francophonie (et même tout disposé à passer à l'attaque, comme vous voyez), je suis à fond pour des traductions complètes des noms propres des univers de fantasy. J'abomine, j'exècre et je vomis le tiède franglais du type "Chroniques des Ravens" que nous servent les pseudo-traducteurs de chez Bragelonne (on pourrait en citer d'autres) sous prétexte de "respecter l'original" : mes pyges, oui ! En revanche, j'applaudis des quatre mains le boulot accompli par exemple par le traducteur des cartes Magic, qui, à côté de quelques bourdes parfois dues aux délais serrés, accomplit régulièrement un superbe travail d'adaptation. L'anglais n'y perd rien, mais on a droit à une vraie version française. De même que chaque langue devrait disposer d'une traduction complète.Moins de domination de l'anglais, plus de traductions ! Moins de paresse intellectuelle, plus de couleurs, plus d'univers linguistiques épanouis, plus de diversité, plus de richesse culturelle à l'arrivée ! Voilà mon credo :)EDIT :

Guillaume Fournier a écrit :Bref, ça ne me choque pas qu'on remplace Bilbo par Bilbon sur le modèle Plato/Platon ou Apollo/Apollon.

Ton choix de modèle est étrange : en français, "Platon" et "Apollon" sont les transcriptions directes des noms grecs. En l'occurrence c'est l'anglais qui anglicise, pas le français qui francise !Mais cet exemple me fait penser aux problèmes du même genre qui se posent aux traducteurs de textes antiques. Même si ce n'est pas le cas pour les deux noms que tu cites, beaucoup de noms de dieux, de héros, de personnages historiques ont été francisés (ou anglicisés en anglais, etc.). "Achille" en grec c'est "Akhilleus", "Ulysse" au départ est "Odusseus" (c'est le nom latin qui a donné ensuite "Ulysse"). Or "Odusseus", en grec, c'est "l'homme colérique". On perd un peu le sens, mais personne n'a encore imaginé de changer le nom français d'Ulysse en "Courrouceus" ou quelque chose du genre. On ne hurle pas à l'hérésie devant ces noms francisés, parce que ça fait bien longtemps qu'on s'y est habitués...

Merci Guillaume j'ai bien ri (shalom, tout ça) @ Mith' : une bonne fois pour toutes c'est Baggins sans G :pEt il y a autre chose que je ne comprends pas dans ce que tu écris sur les films mais là ça sera dans le sujet allez... produits dérivés tiens, si tu veux bienEdit : très beau message Thôt

@Witch : en effet, je sais pas où j'avais la tête, enfin si j'ai une idée, mais je développerai pas /HS : Pour ce qui est de la question des produits dérivés en gros, j'en ai quelques uns, mais plus on avance dans le temps plus ces produits s'éloignent de Tolkien et se rapprochent des motivations financières qui me dérangent un peu. Un exemple tout bête : le jeu vidéo le Seigneur des Anneaux Online. J'ai testé, et voir débarquer des Esprits Servants drapés de rouge ou encore affronter des espèces de moustiques géants (de la taille d'un homme) ça m'a calmé directement. A moins d'avoir loupé un épisode je crois pas avoir vu ce genre de créatures dans l’œuvre du professeur.. Si tu veux on pourra en parler en MP / fin du HS@Tybalt : Oui pour Saruman mettons qu'en français ça sonne comme tu le dis. Dans ce cas que faire d'Elrond ? Mon directeur de recherche prononçait tout le tout Elrond comme "rond" et non pas comme ElrondEBon après faut dire que je chipote

@ Mith : Heu... bah... moi j'avais toujour prononcé Elrond "Elron"... *confus* Mais ça date de mes premières lectures du SdA (j'étais tout piti à l'époque et je n'avais pas complètement potassé les langues créées par Tolkien... et comme je ne m'y suis jamais mis à fond depuis, c'est resté). Mais ça ce sont des choses qu'on peut indiquer dans une note au début (ce que fait Tolkien, et ce que le traducteur peut faire aussi si vraiment il y a des choses qui ne peuvent pas se régler autrement, comme c'est le cas pour la prononciation du "d" final d'Elrond, qu'on ne peut pas vraiment traduire en "Elronde" ou en "Elronndd").Sur ton HS : Effectivement, ça calme Ça me rappelle un peu, mais dans le domaine des jeux de rôle papier, la présentation ironique du Jeu de rôle de la Terre du Milieu sur le forum du Site de l'elfe noir, à l'époque où le jeu avait son propre sous-forum : "Venez incarner des magiciens en armures de plates lançant des boules de feu, dans l'univers inventé par Tolkien" :lol:Mais d'après l'article paru récemment dans le Monde sur l'exploitation commerciale de l'univers de Tolkien, le Tolkien Estate n'a qu'un contrôle assez limité sur ces produits dérivés (apparemment ils ont déjà dû lutter farouchement pour avoir droit à quelques royalties sur les revenus des films !). Rien à voir avec le contrôle hyper strict imposé par Moulinsart pour l'univers de Tintin par exemple (autre article du Monde).

Plusieurs messages intéressants aujourd'hui !Je rejoins entièrement l'avis de Tybalt. Quand j'étais ado et que j'ai découvert la version originale du Seigneur des Anneaux, je ne ratais jamais une occasion de dire à quel point elle était immensément supérieure, et comment le français était inadéquat. Il y a une part de vérité là-dedans, mais cela s'applique à toute traduction. Et une traduction bien faite a ses propres mérites, comme je l'ai appris plus tard. Enfin, il faut reconnaître que l'immense majorité d'entre nous avons découvert Tolkien en français et pas autrement. Les traductions françaises ont donc joué un rôle important et continueront de le faire."Enfin, l'une des questions les plus délicates reste la question de la poésie, et là, ça fait trop longtemps que j'ai lu le Hobbit pour me rappeler combien de poèmes il contient mais s'il y a seulement moitié autant de chansons que dans le SdA le traducteur a dû s'amuser."Oui. Le Hobbit contient une quinzaine de poèmes et de chansons. Ledoux les avait traduits sans tenir compte du rythme ou de la rime. Je propose quelque chose de différent.Des précisions quant à la démarche suivie par rapport à la nomenclature.Sont traduits vers le français les noms qui sont conçus comme des traductions vers l'anglais des appellations en parler commun (voir l'Appendice F du SdA). "Baggins" en fait partie; "Took", en revanche, n'est pas "traduit", mais sa sonorité est adaptée à l'anglais: je fais la même chose en français. À noter que "Bard" n'est pas issu de l'anglais "bard" (barde) mais du vieux norrois (qui représente la langue de Dale). Le nom "Bard" signifierait donc "barbe" et doit rester tel quel.Il en va de même pour tous les noms dont l'étymologie n'est pas anglaise. Les noms des nains, par exemple. Étant donné que leur graphie n'est pas adaptée au français, une note sur la prononciation (comme celle du Silmarillion) a été ajoutée au début du livre. Le principe est le même que pour les noms elfiques: changer la graphie pour l'adapter au français ferait trop de dégâts: Elronde, Lorienne, etc., ce n'est pas tenable.Dans le cas de Saruman, c'est je crois un nom vieil anglais qui représente les langues des Hommes du Sud, du Rohan entre autres. Il n'a donc pas à être traduit; adapter la graphie se défend, mais j'ai tendance à penser qu'il vaut mieux ne pas y toucher.DanielEdit (et non Edith): en fait, ce serait Elronn'd et non Elronde, alors on n'est pas sortis de la Last Homely House (ou, pour plus de clarté, Dernière Maison Hospitalière).

Merci pour ces précisions Y aura-t-il une "Note du traducteur" quelque part pour expliquer ça dans le livre ? Ça pourrait intéresser du monde et éviter pas mal de malentendus.

Daniel Lauzon a écrit :Ethan,J’ai aussi, pour ma part, des interrogations par rapport à tes posts, mais je me suis bien gardé de te demander d’éclaircir, car comme tu le soulignes, tu es quelqu’un de très, très malin et il ne faudrait quand même pas te prendre trop au sérieux !J’ai l’habitude de répondre aux questions qui me sont adressées. Depuis quelques jours, je ne fais que ça. Et je me suis dit : puisque je suis présent sur les autres forums, Tolkiendil, la liste Ardalië, j’aimerais bien qu’Elbakin ne soit pas en reste. Donc, je me lance ; et je tombe, entre autres, sur un post plein de désinvolture et de suppositions.Il est question de « diktats » de Tolkien imposés à ses éditeurs (ah bon ? comme quoi ?) ; de ses vœux pieux (?) ; d’a prioris sur des traductions étrangères que TU ne connais manifestement pas, mais que TU supposes éminemment libres de cette ingérence (je suppose ?) de l’auteur dans la destinée de son œuvre, et peut-être de cet « angélisme béat » qui me caractérise (ou pas, c’était peu clair).Boute-en-train, va ! J’aurais dû passer ; je ne suis pas cynique comme toi, manifestement, sinon il n’y aurait vraiment aucune raison d’acheter ce livre dont je signe la traduction, et qui « avait moyen d’être excellent » (elle est bien bonne, celle-là, pour un livre qui n'est pas encore sorti ; mais elle est de Mith’). Je ne t’ai pas demandé d’expliquer en quoi tout cela démontrait qu’il fallait laisser les noms anglais tels quels, si vraiment ce post était en lien avec le sujet. Je n’ai toujours pas compris.Mais voilà, TU me nargues : « t’as pas répondu à MES interrogations ! » Ben non. Faudrait me dire d’abord au nom de quoi je devrais répondre plus qu’un autre ; alors que toi, tu te contentes lancer une question, en supposant que tu as raison de penser que les traducteurs étrangers se balancent des « vœux pieux » de J.R.R. Tolkien, sans nous dire sur quoi tu te bases pour faire une telle supposition, ce que ça implique dans la présente discussion, ce que tu entends par « vœux pieux » ; et surtout, sans te donner la peine de trouver toi-même des éléments de réponse – chose dont tu peux bien te passer, parce que comme tu le dis si bien, les opinions, c’est comme le trou du cul… alors pourquoi ne pas simplement nous balancer la tienne ?Ce que j’en retiens, c’est que ma traduction a le défaut de respecter les diktats de J.R.R. Tolkien. Je ne sais pas trop ce que ça signifie, mais bon. Sa nomenclature est trop travaillée, trop recherchée, trop pensée ? Je ne sais pas.Pour ce que ça vaut :The name Baggins is translated in most translations of The Hobbit and The Lord of the Rings, often keeping the "bag" or "sack" meaning: • In the German translation the family name is Beutlin • In the Dutch translation it is Balings • In the French translation it is Sacquet • In the Norwegian translation it is Lommelun • In the Finnish translation it is Reppuli • In the Spanish translation it is Bolsón • In the Swedish translation it is Bagger • In the Portuguese translation it is Bolseiro • In the Frisian translation it is Balsma Source : http://tolkiengateway.net/wiki/Baggins_Family )Une page sur les traductions en allemand : http://lalaith.vpsurf.de/Tolkien/Fr_Shi.html(agrémentée d’une section proposant quelques traduction en latin).J’ai tenté d’expliquer sur Ardalië pourquoi laisser les noms anglais présente des problèmes et introduit des incohérences – pour ne pas dire : donne lieu à un foutoir de nomenclature (et de notes du traducteur), comme ce fut longtemps le cas dans les traductions françaises de J.R.R. Tolkien. Explications qui ont été, en partie, reprises ici par Foradan, que je remercie.Salutations,Daniel

Bon, je vais tenter de prendre les choses une par une. Je préviens le lectorat éventuel de ce post : ça risque d'être un peu gavant, voire même limite chiant. Désolé par avance. :wacko:Donc : Je suis espanté par le nombre de sites où tu explicites ta démarche. Que tu aies estimé qu'Elbakin.net méritait également tes explcations, tout le monde ici t'en remercie.Mais tu es allergique au poil à gratter. OK, ça ne se commande pas, les allergies. :unsure:Quant à un message "plein de désinvolture et de suppositions" qui serait de mon fait ? Où ça ?Dans ton argumentation, tu mélanges ce que tu me reproches (à tort) avec un extrait d'un post de Mith', en revenant après sur moi.* Pas génial comme procédé, quand même.Jamais je n'ai dit qu'il fallait garder les noms en anglais.Jamais je n'ai parlé des traducteurs, j'ai parlé des éditeurs. Si tu n'a rien compris, c'est juste ton problème. Mais là, putèze, si tu n'as pas saisi, t'as un sacré problème, d'une façon ou d'une autre, m'est avis..."Comme tu le soulignes, tu es quelqu'un de très, très malin et il ne faudrait quand même pas te prendre au sérieux !"D'abord : où ai-je prétendu être très malin dans ce sujet (ou ailleurs, sauf à un deuxième degré qu'un ras-du-bulbe n'aurait peut-être pas compris ?) ? Jamais.Ensuite, et c'est tout le truc :Au cas où tu n'aurais pas compris ce que tout le monde sur le site a pigé depuis un bail :Je ne me prends pas pour un gros malin : Je fais mon gros malin. Si tu ne fais pas la différence et si tu me prends au sérieux pour tout, ben... Bon, sinon ce sujet mérite mieux que ces mises au point laborieuses qui n'enrichissent en rien le débat. Donc :Daniel, comme je l'avais suggéré il y a quand même une quinzaine de messages en arrière, si tu as quelque chose à me dire, en MP, ce serait mieux. Et quoi qu'il en soit, je te la souhaite heureuse *Mes amis russes et moi-même, pour un somme modique, tenons à la disposition de tou/te/s les impétrant/e/s un alcool de qualité qui permet de s'éclater les neurones et la rate sans sortir n'importe quoi.

@Tybalt: Je découvre peu à peu qu'effectivement, une "Note du traducteur" aurait peut-être sa place. Mais il faut peut-être laisser ce genre d'explications aux ouvrages et forums spécialisés (comme celui-ci) et aux éditions critiques (d'ici quelques décennies, peut-être !).@Ethan: Pour la énième fois, post #194: « A l'époque, peut-être que Tolkien pouvait imposer à son éditeur que les trads en d'autres langues respectent ses diktats. Admettons. Aujourd'hui, les éditeurs des différents pays s'en battent joyeusement les gloriolles ».Je n’ai pas saisi en quoi les indications de Tolkien constituent des « diktats ». Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire ; s’il faut suivre les diktats de Tolkien, ou si nous aurions raison de nous en battre les glorioles. Je n’ai pas compris où tu voulais en venir, et je ne sais pas d'où tu tiens cette opinion sur les éditeurs étrangers. Tu ne nous l’as jamais dit. J’aurais dû te le demander sans détour dès le départ. C’est mon erreur et je m’en excuse.Ta personnalité, ton second degré, je m'en fous. Je ne peux pas connaître tous les intervenants d’un forum que je ne fréquente pas, leur historique depuis 1999. J’aurais juste voulu que tu précises ta pensée ou que tu justifies tes affirmations. Maintenant, puisque tu t'entêtes à me parler de toi, et non de Tolkien, passons à un autre appel.

Daniel, je t'avais dit : en MP.Bon, tant pis.D'abord, "gloriolles", c'est avec deux L. Dans le contexte, c'est moi qui ai inventé le terme, donc merci de respecter l'aurtograff. "Ta personnalité, ton second degré, je m'en fous". OK. C'est sans doute une coquetterie de ma part, mais perso je trouverais ça extrêment méprisant par rapport à toi ou à quiconque de sortir ce genre de truc. Donc, pour moi : hors de question, je conchie ce genre d'attitude merdeuse. (ça, c'est du troisième degré...)Tu ne peux pas "connaître tous les intervenants d'un forum que tu ne fréquentes pas..."Tu as bien raison. Moi non plus. Au passage, je note que tu t'es inscrit sur le site le 3 mai 2007.Moi, le 12 décembre 2008. Et je crois bien que j'ai passé plus d'un an avant de poster.:huh:Ce qui n'empêche nullement de lire tout ce qui se s'écrit, bien évidemment... Donc :Balle au centre. (ça, c'est du quatrième degré )Bon, après le tour de chauffe, et parce que je sens qu'un Modo ne va pas tarder à trouver tout ça lourdingue, revenons-en au sujet :J'ai simplement glissé dans la conversation qu'une trad. ne convenait jamais à tout le monde (voir mon premier post dans le sujet). J'admets, c'était implicite. Tout le monde l'a compris. Pourquoi pas toi ? :blink:Mais revenons au sujet qui nous occupe :Pour ma part, je n'ai jamais confondu "éditeur" et "traducteur". Toi, si.Troublant.Pour le reste, et je fais totalement confiance à Foradan sur le sujet (il me corrigera si je me trompe), il me semble quand même que Tolkien avait émis certaines exigences qui ne sont pas forcément respectées actuellement dans les diverses traductions.Parce que, depuis la première parution, les droits internationaux ont évolué, selon les pays.Voire la traduction ou pas de maints termes du SDA (et c'est justement un sujet à n'en plus finir).:rolleyes:Ensuite, prenons aussi en considération qu'il y a eu trois films qui ont fait un max de pognon, et qui, accessoirement et espérons-le, ont donné envie à un tas de gens de lire l'oeuvre de Tolkien.D'où ce que je disais : Oui, il y a un max de merchandising derrière les films.Est-ce que j'ai tort eu d'en parler comme ça ?Pour ma part, je pense que : non.

Daniel Lauzon a écrit :@Tybalt: Je découvre peu à peu qu'effectivement, une "Note du traducteur" aurait peut-être sa place. Mais il faut peut-être laisser ce genre d'explications aux ouvrages et forums spécialisés (comme celui-ci) et aux éditions critiques (d'ici quelques décennies, peut-être !).

N'est-ce pas envisageable à l'image de ce que Christine Laferrière a ajouté en fin du volume du Sigurd ?

Que de réactions enflammées !Pour ma part, j'aime bien "Bilbo Bessac" ("Bilbon Bessac" ne m'aurait pas dérangée non plus d'ailleurs). A mes oreilles, ce n'est pas le nom génial qui donne directement au personnage un bonus de +3 en charisme, mais ça sonne quand même bien, on conserve la notion de sac et les 2 initiales en B. D'ailleurs je préfère largement à Sacquet qui pour moi évoquait bien davantage le verbe "saquer", carrément hors sujet, qu'un sac.La seule chose qui me chagrine, c'est que comme avant cela restera incohérent avec la traduction du Seigneur des Anneaux. Est-ce qu'une autre traduction du Seigneur des Anneaux est prévue pour harmoniser enfin tout cela ? Concernant les noms des nains :

Daniel Lauzon a écrit :Il en va de même pour tous les noms dont l'étymologie n'est pas anglaise. Les noms des nains, par exemple. Étant donné que leur graphie n'est pas adaptée au français, une note sur la prononciation (comme celle du Silmarillion) a été ajoutée au début du livre. Le principe est le même que pour les noms elfiques: changer la graphie pour l'adapter au français ferait trop de dégâts: Elronde, Lorienne, etc., ce n'est pas tenable.

Si pour la prononciation, tu fais référence au "in" à prononcer "ine" comme dans praline et non "ain" comme dans petit pain (cela me rappelle une discussion sur l'adaptation de Bilbo par PJ, ça ! ), il suffit de rajouter un tréma sur le i, non ? Certes "ïn" n'existe pas en français, mais si je lis "Thorïn", instinctivement et quel que soit le contexte, je comprendrai que cela doit se prononcer "Thorine" et non "Thor'hein".Concernant les remarques sur les produits dérivés, je ne suis pas trop d'accord. L'existence de produits dérivé n'a rien changé aux oeuvres elles-mêmes. Elle rajoute un aspect mercantile avec des produits dont la qualité n'est pas toujours grandiose, mais rien n'empêche ne lire les livres exactement comme avant : l'oeuvre de Tolkien est toujours là.

Eldermê a écrit :Si pour la prononciation, tu fais référence au "in" à prononcer "ine" comme dans praline et non "ain" comme dans petit pain (cela me rappelle une discussion sur l'adaptation de Bilbo par PJ, ça ! ), il suffit de rajouter un tréma sur le i, non ? Certes "ïn" n'existe pas en français, mais si je lis "Thorïn", instinctivement et quel que soit le contexte, je comprendrai que cela doit se prononcer "Thorine" et non "Thor'hein".

La prononciation fait l'objet d'annexes dans le sda et le silmarillion, justement parce que l'anglais et le français ne prononcent pas pareil, non plus que les autres langues, que dire alors du sindarin ?Dans ton exemple (petit pain, hihi, hum pardon), il n'y a pas que le "in", le "th" n'est déjà pas le même partout (les anglais ont même deux façons de le prononcer, et ça empire avec le "ch") : écrire les noms en alphabet phonétique ou lire les précisions de l'auteur-éditeur-traducteur.

Et pour sortir un peu de la traduction pure... http://www.elbakin.net/tolkien/news/174 ... e-de-PocheSinon, en tant que traducteur également présent en ces lieux, je rejoins effectivement les avis revenant à traduire selon les consignes de l'auteur, lorsque cela s'y prête. Je ne vois pas l'intérêt de laisser traîner des noms en anglais quand il apparaît d'après le contexte qu'ils peuvent être traduits.

Foradan a écrit :La prononciation fait l'objet d'annexes dans le sda et le silmarillion, justement parce que l'anglais et le français ne prononcent pas pareil, non plus que les autres langues, que dire alors du sindarin ?

C'est vrai. D'ailleurs, si mes souvenirs de ces annexes sont bons, la prononciation du Sindarin est plus simple que celle de l'anglais : chaque lettre (ou groupe de lettre style "th") se prononce de la même façon, alors que pour l'anglais c'est plus compliqué

Foradan a écrit :Dans ton exemple (petit pain, hihi, hum pardon), il n'y a pas que le "in", le "th" n'est déjà pas le même partout (les anglais ont même deux façons de le prononcer, et ça empire avec le "ch") : écrire les noms en alphabet phonétique ou lire les précisions de l'auteur-éditeur-traducteur.

Effectivement, mais je trouve que Torine pour Thorin choque moins que Thorain (ou Torain). C'est plus proche, et cela dénature moins le nom (enfin, il me semble).Et puis le th n'existe pas en français, et Bilbo est un livre jeunesse, qui peut être lu par des enfants qui n'ont pas forcément commencé à apprendre l'anglais : si on leur met une note disant que le th doit se prononcer comme dans l'anglais "clothe", est-ce que cela leur parlera vraiment ?

Avec ces histoires de sac, de Bessac, je me demande pourquoi dans ce cas ne pas garder Bilbo Sacquet Besace, il me semble que ça répond aussi aux aspirations de tous... :?